“Es un error mirar la sociedad solo desde la dominación”

Hoy vivimos un momento clave, dice Kathya Araujo; uno en el que los latinoamericanos casi siempre fallamos. Es el minuto después del estallido, cuando hay que construir el futuro. Por distintos motivos, lo que resulta de ese instante clave no es legítimo, y por lo tanto es débil y tiene que sostenerse con la amenaza de fuerza o la fuerza bruta. Para que eso no ocurra esta vez, cree que hay que “aferrarse con uñas y dientes a que el proceso tenga grados de legitimidad importantes”. Más de fondo, cree que necesitamos también avanzar hacia una discusión más completa sobre nuestros problemas. Araujo piensa que durante mucho tiempo hemos entendido nuestros conflictos sociales sólo como problemas de dominación, y eso ha sido bueno para ver abusos que estaban ocultos y que el exitismo económico no quería ver. Pero enfocándonos sólo en la dominación no estamos entendiendo la complejidad de la sociedad actual. No se entiende, por ejemplo, el creciente rechazo de los chilenos a los inmigrantes; y se corre el riesgo de que los avances que ha tenido el feminismo tengan grandes retrocesos, como en Brasil.  Sobre el feminismo, que vive un momento de gran poder social, Araujo recomienda, que se reinvente: “Creo que al feminismo le haría bien reflexionar sobre cómo integrar el pluralismo y cómo se ejerce el poder.”

Tu último libro se lo dedicas a la autoridad, un concepto que tiene mala reputación en un país que despertó. ¿Por qué?

-La autoridad no es solo dominación. También permite la vida social, permite que nos relacionemos y que haya cierta paz en nuestros vínculos. Cuando miras los países a los que queremos parecernos, esos que tienen niveles de sueldo u horas de trabajo que nos gustaría para Chile, hay que saber que tienen relaciones de autoridad preservadas. El rechazo a la autoridad que se ve hoy en Chile es algo que discutí en el libro anterior (El miedo a los subordinados) y es el rechazo a una idea autoritaria. Como cada vez que pensamos en autoridad, pensamos en autoritarismo, cuando se exige el fin de éste, se tiende a tirar a la basura también la autoridad. Este libro intenta pensar la autoridad de otra manera y ver cómo gestionar las asimetrías de poder de manera que podamos estar más o menos de acuerdo con que esa gestión es admisible.  Un ejemplo que me gusta mucho es este: antes, un juez era autoridad en el tribunal, pero también en la fiesta, en la calle, en todos lados. Llevaba la autoridad consigo a todos los espacios. Eso ya no pasa más, estamos en sociedades mucho más móviles, más fluidas, entonces tenemos que volver a pensar la autoridad, pero no podemos hacerla desaparecer.

Hablemos de la autoridad que sí se quiere hacer desaparecer. El historiador Gabriel Salazar, en una entrevista que se ha vuelto viral, habla de las más de 20 masacres del Ejército a la clase trabajadora en la historia de Chile, un récord en América Latina, dice. Al mirar la historia chilena se aprende que muchas veces la autoridad tiende a imponerse a balazos.

-Lo que es importante entender es que en ningún lugar del mundo los conflictos de poder se resuelven de manera tranquila, es absurdo. El punto es cómo haces después del conflicto para reestructurar el contrato social. Hay autores para los que lo importante es el momento previo, cuando se disputa el poder, ese sería el momento mítico. Pero la autoridad se resuelve en el minuto después del conflicto. Ahí es cuando se instala la autoridad y el problema en Chile y, en general, de América Latina es que en ese minuto después las soluciones que se construyen son endebles. ¿Por qué? Porque en ese “minuto después”, y en eso tiene razón Salazar, se ha tendido a excluir al pueblo. El pueblo se ve como una amenaza y queda fuera del acuerdo. Entonces lo que se establecen son formas tutelares con el pueblo; y como no hay pacto, la autoridad se tiene que afirmar con el uso de la fuerza o con la amenaza permanente de la fuerza. En Europa el pacto social que se construye es mucho más integrado, por diferentes razones. Eso no quiere decir que no tengan desigualdad, o elitismo, pero no hay esa “concepción residual del pueblo”, que hay en América Latina.

¿“Concepción residual” es considerar que el pueblo no vale nada?

-Sí. Es la idea de que no participa de estas grandes decisiones políticas, está ahí para apoyar las cosas que la elite hace. En Chile el mensaje central de la elite ha sido “yo sé cómo hacer las cosas y tutelo”. Es una formulación de lo que es la responsabilidad de la elite que otras elites latinoamericanas no han tenido en ese nivel. Ahora estamos en otro momento, que es cuando el pueblo exige cambios.

¿Ves al pueblo en la Lista del Pueblo? He hablado con socialistas y gente ligada a la ex Concertación que está muy preocupada, incluso con miedo con esa lista. Yo les digo en broma, pero compañero, como le tiene miedo al pueblo.

-Yo no veo ahí al pueblo. O sea, es una lista que se puso ese nombre.

¿Y qué es para ti la tía Pikachú?

-Es que estoy partiendo de otra definición del pueblo. No como el grupo de la sociedad más desposeído o como un sujeto político particular. Lo uso en el sentido de que todos somos el pueblo. Una definición republicana del mismo. Y como hemos construido sociedades basadas en el derecho, y me parece una ganancia histórica, también uso el termino ciudadanía.

Me parece que la lista del Pueblo y también la del PC y FA aluden al pueblo en términos de Allende.

– Si, se alude al pueblo en el sentido de los desposeídos, como una construcción política. Pero no todos lo que lo movilizan lo son; hay una clase media ilustrada y profesional que tiene un discurso de desposesión.  Me parece muy bien que estén en la constituyente, pero pienso que hay que tener cuidado con la idea de que representan al pueblo. Primero porque para la elección de constituyentes votó el 41,5 % de la población. Ese es un dato tremendo, pensando en que es la votación más importante de la historia reciente. Segundo, la fórmula de la elección fue tomada de las parlamentarias, que son representativas a nivel distrital. Y un problema que puede tener consecuencias en la Constitución es que se ha impuesto la lógica de la representación local.  Hoy muchos constituyentes dicen “yo tengo a mis representados”. Pero ¿quiénes son sus representados? Hay que ser realistas, no son millones de personas. O sea, todo el mundo que ha estado en asambleas sabe que es difícil sostenerlas: se van achicando a lo largo del tiempo. Eso les pasó a los cabildos y no podemos hacernos los ciegos, porque no ganamos nada. Entonces creo que sería más útil que todos, incluida la Lista del Pueblo, reflexionen por qué están ahí. ¿Para representar a un distrito o a una asamblea? Sin duda cada uno representa una causa o una visión sobre el mundo, pero es una visión que no se puede imponer a los otros respaldándose en un grupo de apoyo. La idea es ver cómo generamos los fundamentos de lo común para todos. Es difícil, por supuesto, y por eso, cuando hablo sobre este punto, lo que digo es que vamos a tener que aprender a soportar el conflicto. La sociedad chilena tiene poca habilidad para eso.

Entiendo ese argumento de los grupos, sin embargo, hay demandas bastante extendidas, muchas de ellas vinculadas con la igualdad y con aumento del gasto público en políticas sociales. Una columna del COES sistematizó varios de los temas que han tenido acuerdos extendidos por años y que sería muy extraño que no estuvieran.

-Por supuesto. Hay ideas que se han instalado, como que tenemos que mejorar la protección social.  Y no me parece que haya nadie que diga que no tenemos que mejorar eso. Ese es un gran logro del 18-O. Porque antes del estallido uno apuntaba a los problemas que teníamos y te contestaban “es un momento de la modernización, ya va a pasar” o te decían, “la gente está feliz, sólo quiere un poco más”

Ese era el discurso de los autocomplacientes de la Concertación.

-Y también del CEP, por ejemplo. Y está bien, cada uno tiene su tesis y luego si se equivoca tiene que admitir que se equivocó. Así son las ciencias sociales, no son exactas, uno reconoce su error y ya. Y creo que gracias al 18 de octubre, guste o no, estamos en otra conversación. Y en esa conversación hay temas que ya no están en disputa. Cómo se van a concretar esos temas, es otra discusión, pero hay elementos comunes. Lo que importa es recordar que es un trabajo sobre lo común y sobre el futuro; y que si los constituyentes no logran ofrecer una solución inclusiva, este “minuto después”” que es el que importa, perderá legitimidad.

Tal vez lo que enturbia la búsqueda de acuerdos es la historia de ninguneo al que la elite sometió a los sectores medios e incluso a la academia que cuestionaba el modelo. ¿Cómo se resuelve esa fractura?

-Cuando el país aceptó con 80% de votación que ésta era la salida, lo que se hizo fue pasar el conflicto de un nivel a otro. No se está evitando el conflicto, lo que se está haciendo es aceptar que el conflicto comience a resolverse de otra manera. Entonces uno sí le tiene que exigir a todos los que están en la Convención Constitucional que reconozcan que ahora tenemos que resolver los conflictos en otro registro.

¿Qué te parece, en ese sentido, que la lista del pueblo exija la liberación de los presos de la revuelta para sentarse a conversar? ¿Esa exigencia está en el registro del que hablas?

-Yo creo que hay que ser respetuoso de la autonomía de los constituyentes. Es una propuesta de ellos hacia sus pares. Nosotros votamos por ellos y estamos viendo qué hacen.

¿Y qué piensas del llamado de la lista del pueblo a “no subordinarse” al acuerdo de noviembre?

-Ellos tienen el derecho de hacer propuestas para su reglamento. Pero, votamos con ciertas reglas, es verdad. Por ejemplo, votamos para que escribieran la Constitución, no para que fueran parlamentarios ni jueces, ni para que cumplieran otra tarea. Lo que me gustaría insistir es que estoy completamente en contra de la imposición, porque este es un espacio, como ningún otro, en que necesitas algún tipo de acuerdo más general para que la Constitución tenga legitimidad. La Convención constituyente no se puede comportar como el parlamento, porque hay un plebiscito de salida. Y si lo hacen pésimo, la ciudadanía va a votar en contra y su trabajo se acabó. Hay que resguardar con uñas y dientes que el proceso tenga grados de legitimidad importantes. No podemos repetir el gesto portaliano, es decir, fundar una institucionalidad partiendo de la excepcionalidad, desde fuera de la ley.

La lista del pueblo ha dicho que organizará listas parlamentarias y presidenciales. ¿Qué te parece eso?

-Esto también lo he escuchado de los “no neutrales” y no me parece una buena idea. Está estudiado que la gente piensa que a los políticos lo único que les interesa es el poder y entonces que el primer gesto sea “ahora que tenemos poder, busquemos más poder” me parece una pésima señal. Creo que primero tienen que hacer bien el trabajo para el que fueron elegidos y elegidas. Lo segundo, tampoco me parece correcta la propuesta para que se resuelva ya, ahora, que los independientes participen en las elecciones en igualdad de condiciones[1]. Es un cambio mayúsculo porque puede ser positivo pero también puede ser muy erosivo. Creo que una decisión como esa requiere de un tiempo de maduración, tener algunos problemas reales resueltos. Por ejemplo, ¿qué significa ser un independiente? Porque puede llegar un independiente que esté representando intereses empresariales, ¿por qué le diríamos que no? Mi opinión es que se concentren en hacer el trabajo bien, porque nos estamos jugando la posibilidad de tener un acuerdo que permita ser un país más sustentable, más justo. Una sociedad agobiada e irritada como la que tenemos hoy, no aguanta una cosa mal hecha y traumática. O sea, vas a tener otra vez a las personas en la calle y quizás ahora con el signo contrario.

Un tema donde se pueden observar esos preocupantes cambios de signos es en el de la inmigración. El rechazo a la inmigración parece crecer ¿Qué podemos aprender de ese cambio de signo?

-Sobre esto pienso que estamos en una crisis económica y social muy grande y eso hace que las personas vean a la inmigración como una amenaza directa. No estoy diciendo que esté bien o mal, o que los datos apoyen esa idea. Solo digo que ese es un factor que está en la discusión. También me parece que no es casualidad que sean los sectores medios y populares los que más resienten la inmigración. Primero por un problema laboral: los inmigrantes vienen a ocupar trabajos menos calificados y muchas veces tienen más calificación. Pero también importa que la inmigración transforma los hábitats de los “establecidos”. Norbert Elias hizo un lindo trabajo sobre los establecidos y los marginados y muestra el rechazo hacia aquello que obliga a hacer transformaciones en tu vida. Los procesos de inmigración hay que acompañarlos no solamente para mejorar la situación de los inmigrantes sino desde el punto de vista de las personas establecidas, cuyos hábitats se transforman. Si solo se hace una discusión respecto de los derechos humanos de los migrantes, se deja sin ver aspectos que se terminan convirtiendo en un malestar, entre otros motivos, porque no tiene ningún lugar donde discutirse.

Este es un tema que me parece que la izquierda usualmente no resuelve. La derecha tiende a rechazar la inmigración, incluso los empresarios que la han fomentado por conveniencia. Pero la izquierda no puede porque ¿cómo defender los derechos de las personas abusadas, desprotegidas si no puede defender los derechos del migrante? Y por otro lado, está el problema de que las clases medias y bajas, que son afectadas por la inmigración, se sienten abandonadas y terminan votando por partidos xenófobos.  ¿Cómo crees que se resuelve el dilema?

-Creo que una cosa muy importante es que no se puede tapar el sol con un dedo. Lo que uno tiene que hacer es mirar de frente los problemas y tratar de resolverlos en su complejidad. Los estudios de migración que se han hechos son muy buenos, pero me parece que ha faltado entender esta dimensión: hay un costo que pagan también las personas del país, hay un trabajo que ellas tienen que hacer para acomodarse a los migrantes: que la radio esté un poco más alta, con música que no te gusta o que no estás acostumbrado a determinadas costumbres. Y entonces, cuando las personas están experimentando algo y alguien les dice que la realidad hay que verla solamente desde el lado del inmigrante, tienes un problema porque algo se va a acumulando, acumulando, acumulando. Por supuesto no se trata de dar la razón al racismo, a la xenofobia, ese no es el punto, pero hay que matizar.

Wolfgang Streek, uno de los más importantes pensadores de la izquierda europea, dijo en medio de la crisis migratoria Siria, que Alemania no podía seguir con las puertas abiertas a menos que esa fuera una decisión democrática. La razón es que Alemania tenía estado de bienestar y los migrantes debían incorporarse a esos servicios y tarde o temprano eso iba a colapsar.  ¿Crees que la izquierda chilena tiene que pararse en Colchane y decir no más?

-Yo no tengo suficiente información como para opinar sobre cómo intervenir. Pero lo que sí pienso es que hay que ser más realistas y ver desde los ojos de todos el problema para poder encontrar soluciones virtuosas. No lo hemos mirado con los ojos de todos, y lo digo porque mis estudios siempre son sobre población chilena. Conozco la discusión que se da sobre este tema.

Y lo que dices de Streek es muy interesante porque claro Alemania tiene que absorber la inmigración con su estado de bienestar. Aquí en Chile lo tienes que hacer con políticas sociales que ofrecen una protección social reducida, con servicios sociales que están sobrepasados. Entonces tienes que partir desde esta realidad, de lo que significa para las personas que están luchando para sostener sus vidas con protección social reducida, con servicios colapsados o de mala calidad. Si eso lo discutes y lo consideras, quizás puedes hacer iniciativas de trabajo conjunto.

Y cuando uno no mira esa realidad empuja a los sectores medios y populares hacia los brazos de Kast.

-Eso es lo que ha ocurrido en otros lugares, si no tienes un discurso, una salida. Los sectores más progresistas alemanes retomaron un discurso sobre migración que tuvieron que elaborar, sobre límites de migración, regulación, hicieron algunas propuestas. Yo creo que hay que tomarlo en toda su complejidad, ese es todo mi punto. Ahora, creo que en este y en otros temas hay un trabajo pendiente de las ciencias sociales.

¿Por qué?

-Creo que durante bastante tiempo las ciencias sociales hicieron de su trabajo principal, la denuncia del abuso y la defensa de los menos favorecidos. Esto se hizo en temas muy diversos (migrantes, mujeres, etc.) y se logró mostrar cosas que no se quería ver, y también combatir cierto exitismo. Pero tengo la impresión de que ahora estamos en otro momento y que ya sabemos bastante de ese lado y ahora hay que tratar de ver que los fenómenos son más complejos. Mi punto es que muchas investigaciones han explicado todo en términos de dominación. Pero si haces eso no consigues entender la manera en que efectivamente se regulan las relaciones.

¿Hay demasiado Foucault en las ciencias sociales chilenas?

-Demasiado Foucault y también Bourdieu.

Eso va a matar al lector o lectora que esté haciendo su PhD

-Bueno, no digo que hay que abandonarlos, pero hay que superar que la lectura sea pura lectura de dominación. Esa mirada te sirve para estar en la posición de francotirador, que además es moralmente súper buena; pero no permite entrar en lo más difícil: ver la complejidad de la vida social, los grises. O sea, hay que ensuciarse las manos un poco más. La lectura de la dominación vela el hecho de que las personas constantemente estamos haciendo cosas, cambiando el mundo. Eso no ocurre de un día para otro. El 18 de octubre de 2019 fue el resultado de un proceso que mis colegas y yo hemos estado mirando al menos por dos décadas; y esos son procesos lentos, muy mezclados, con claroscuros. Mira, por ejemplo, el asunto de “el pueblo” del que hablamos recién. Hay una tendencia a asumir que ese pueblo es homogéneo. Sin embargo, cuando no se comporta como debiera, cuando no tiene valores elevados, sino que va al mall, se dice que está alienado o es neoliberal. Yo creo que eso hay que abandonarlo. El pueblo es más plural. No puedes pensar en sociedades contemporáneas sin esa pluralidad porque si no, no entiendes el movimiento y la dinámica que tiene “el pueblo”. La lectura de la dominación produce un mundo homogéneo que no existe. ¿No existe la dominación? Existe, por supuesto, pero la vida social es más plástica, más elástica. Y hay autoritarismo no solamente en las clases dirigentes; lo hay en las relaciones entre las personas. Y además tenemos dificultad para resolver conflictos entre iguales, tenemos problemas realmente altos de violencia, etc. Entonces hay que complejizar. Revelar las relaciones de dominación, el sufrimiento, las injusticias, ha sido muy importante, pero el paso siguiente no tiene por qué idealizar una situación social o una vida social que hoy es preocupantemente compleja. O sea, está bueno Foucault, pero la idea de que la sociedad hay que mirarla sólo desde la dominación me parece un error y sobre todo es ineficiente para sociedades cada vez más plurales.

¿Dirías lo mismo del feminismo, que lee la sociedad desde la dominación a través del género?

-Creo que el feminismo ha tenido diferentes momentos. Es un hecho histórico de más de un siglo ya, y es uno de los procesos más espectaculares en la historia en términos de los resultados. Como es histórico, es inevitable que el feminismo hoy tenga que enfrentar nuevos desafíos y reinventarse. Creo que también al feminismo le harían bien dos cosas. Primero, una reflexión sobre cómo integrar el pluralismo; y dos, cómo se ejerce el poder, que me parece el problema esencial. La izquierda y el progresismo suelen pensar mucho cómo ejercen los otros el poder, pero piensa menos sobre cómo ejercer el poder sobre otros, porque idealizan demasiado. El feminismo tiene que pensar ¿qué se hace con el poder?  El feminismo siempre fue una pequeña fuerza disruptiva, que tuvo que luchar permanentemente para tener algún espacio en Chile. Luego, en los noventa entró en las instituciones y ha hecho un trabajo de hormiga, desde lo institucional y desde fuera de lo institucional, desde las universidades donde se formaron muchas generaciones con los programas de género, con la transversalización, en lo que participé. Pero hoy tiene mucho poder social y eso es un lugar inaudito para el feminismo. Entonces, cuando uno tiene poder social, tiene que resolver la pregunta: ¿qué se hace con ese poder? Cuáles son los límites, las responsabilidades, los desafíos de tener ese poder social. Esa es una reflexión que se hace poco. Por eso la izquierda o los movimientos más progresistas piensan muy poco en la regulación social: piensan en la dominación, en cómo se ejerce el poder desde los otros, cómo se combate el poder, pero poco en cómo se regula y cómo se lo ejerce cuando le toca a uno.

Para entender tu punto, ¿estás pensando en cómo una autoridad pública feminista ejerce el poder y sigue siendo feminista? O sea, ¿manda a Carabineros a disolver una manifestación pública? ¿O si puede despedir a alguien por ineficiente?

-Yo no estoy hablando de poder político. Pero cuando tienes poder social tú tienes capacidad de acción y esa capacidad tiene efectos sobre otros, entonces tienes que cuidar cómo usas ese poder social. Por ejemplo, si yo tengo la capacidad de decidir quienes tienen oportunidades y quienes no, debo tener una reflexión de qué significa el elegir quiénes pueden tener oportunidades. Entonces yo puedo decir “bueno,  las mujeres deben tener siempre más oportunidades, o decir que por unos 20 años tendrán más oportunidades de entrar y después lo cambio”. Tienes que pensarlo porque hoy el feminismo no se encuentra más en la posición de subordinación y de desposeimiento de poder. Hoy las personas reconocen que el feminismo tiene un lugar de poder social y eso te obliga a pensar sobre el problema de la justicia. Porque la injusticia, cuando vas ganando poder, deja de ser un asunto vinculado solo con la recuperación de justicia para ti, sino de cómo tú ejerces poder desde un lugar de poder cada vez mayor. Entonces, desde el poder que se ha ganado, y que celebro, tiene que hacer una reflexión sobre lo que eso significa, una reflexión ética, sobre la justicia, sobre la sociedad.  Y hay que reincorporar la idea de que las sociedades son plurales, para evitar las reacciones.

¿En qué reacciones estás pensando?

-Como en Brasil, que es el caso que a mí me parece más terrible. En Brasil había un movimiento feminista muy importante, que fue probablemente el movimiento más inspirador. Tenían avances en democracia participativa muy importantes y de pronto llega Bolsonaro con una gran aprobación. Y lo primero que comienza a ocurrir son ataques a homosexuales en las calles o a los trans; y ataques directos al feminismo. Y un sector de la población apoyó eso con mucho entusiasmo.

¿Te parece que el riesgo es el mismo que con la inmigración? Que por no dar cuenta de todos los aspectos en juego se termine revirtiendo un proceso?

-Creo que este es un asunto central del momento en que estamos, de esto que llamo el “minuto después”. Mi punto es que tenemos que mirar la complejidad de las cosas y tomarnos en serio que las sociedades son plurales. Si uno comienza a hablar como si el mundo fuera lo que uno es, la posibilidad de una reversión -y una reversión violenta-, es grande. Y eso es lo que uno está viendo en América Latina y en el mundo, no es que uno se la esté inventando. Por eso digo, que para las feministas jóvenes hoy, que están en un momento histórico, una pregunta esencial es ¿cómo se ejerce el poder? Y no olvidar que esta sociedad es plural y no todo el mundo está de acuerdo; y además, hay maneras distintas de estar de acuerdo. Una vez que tengo poder social, tengo que hacer una revisión muy clara sobre lo que es justo, en un mundo plural, sobre lo que es éticamente aceptable, sobre las modalidades de ese cambio, sobre el problema de la imposición. Yo estoy en contra siempre de la imposición porque ésta lleva siempre a la reversión, siempre ha sido así, históricamente imposición implica reversión, en algún momento u otro. A menos que tengas sistemas de control de la población y fórmulas extremadamente autoritarias. Por eso hay que ser super claros sobre hacia dónde uno va. Si es que uno no mira esto con toda la complejidad que tiene. No quiero que se entienda esto como una acusación al feminismo. Al revés, me parece fascinante y me entusiasma el momento en que está, que es el momento en que acaba de adquirir un poder social muy grande, pero solo quiero insistir en que la reflexión que tiene que hacer es cómo evitar los dos riesgos: la reversión del proceso o un camino autoritario, que es lo que ocurre cuando uno cree que todos piensan igual que uno.

NOTAS Y REFERENCIAS

Este artículo es parte del proyecto CIPER/Académico, una iniciativa de CIPER que busca ser un puente entre la academia y el debate público, cumpliendo con uno de los objetivos fundacionales que inspiran a nuestro medio.

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