Piketty: “La desigualdad puede llevar a la captura de las instituciones políticas”

Una fila de casi dos cuadras esperaba a Thomas Piketty en el ex Congreso Nacional para la que sería su primera conferencia en Chile. Tras ser presentado por el ex presidente Ricardo Lagos, Piketty se enfrentó a una audiencia que esperaba ver al economista que más ruido generó el año pasado, al publicar El Capital en el Siglo XXI, un libro que hace un recorrido histórico sobre la desigualdad y concluye que mientras el rendimiento del capital crezca más rápido que la economía, ésta seguirá aumentando. Como solución, propone un impuesto al capital.

La desigualdad extrema es peligrosa para el crecimiento

De gira para presentar la traducción al español de su best seller, en su primer día en Santiago Piketty dio entrevistas, firmó más de 1.000 ejemplares de su libro e hizo la primera de tres presentaciones en el país. Para ella, agregó información chilena a su enorme base de datos histórica a partir del estudio que el director del Servicio de Impuestos Internos (SII) Michel Jorratt realizó en 2014 (ver reportaje) junto a Tasha Farifield. Con esos antecedentes en la mano, advirtió que en Chile existe una gran subdeclaración de ingresos, pero que si se ajusta la información oficial el resultado es que el 1% más rico tiene una de las concentraciones de ingreso más altas del mundo, lo que nos sitúa entre los países más desiguales.

-En Chile existe siempre una tensión sobre si hay que enfocarse en el crecimiento o en la desigualdad. ¿Es un falso dilema? ¿Se pueden elegir ambos?

Todo depende del nivel de desigualdad del que hablemos. En un país que partiera de la igualdad absoluta, sin duda valdría la pena introducir un poco de desigualdad para tener más crecimiento. Pero América Latina no está en absoluto en esa situación. Lo que amenaza a Chile no es un exceso de igualitarismo. Viendo los niveles de desigualdad en la región, estoy convencido de que es posible reducir la desigualdad y al mismo tiempo aumentar el crecimiento. El nivel de desigualdad en América Latina es simplemente excesivo, más allá de los niveles aceptables desde el punto de vista del crecimiento. Ahora, esos debates continuarán porque no hay fórmulas matemáticas que permitan estar completamente seguros del punto óptimo, pero está lleno de pruebas en el resto del mundo que permiten demostrar que podemos tener mayor crecimiento con menos desigualdad en Latinoamérica.

-En su libro habla de una relación pro-cíclica entre crecimiento y desigualdad (ésta se mueve en la misma dirección del ciclo económico). En el caso de Chile, en los últimos 30 años hubo mucho crecimiento pero poca reducción de la desigualdad. ¿Qué tipo de políticas permiten crecer y disminuir la desigualdad al mismo tiempo?

Piketty durante su presentación en la cátedra «Globalización y Democracia» de la UDP.

Se necesita un conjunto de políticas, no hay una sola solución: impuestos progresivos, educación, regulación del mercado del trabajo, el rol del salario mínimo, de los sindicatos… Todas esas políticas son complementarias, no hay que elegir. A veces se opone la redistribución a la inversión en capital humano, yo creo que las dos son absolutamente complementarias. Lo mismo con el salario mínimo. Es más fácil aumentar el salario mínimo si al mismo tiempo se invierte en educación y en la calificación de los asalariados, de modo de que puedan ocupar puestos de más alta productividad con mayores salarios. Si uno se contenta con subir el salario mínimo sin invertir en educación, en algún momento tendríamos un problema. Y para poder invertir en educación se necesita ingresos fiscales. La reforma reciente llevada a cabo en Chile ilustra bien eso. Y se necesita un sistema fiscal en que la población pueda tener confianza. Se necesita un mínimo de transparencia y de de justicia en el sistema fiscal. La progresividad de los impuestos es una forma de hacer aceptable en el contrato social el tener niveles de imposición muy importantes, como sucede en muchos países europeos, que descansan en la convicción de que todo el mundo paga al menos de acuerdo a su nivel. Es decir, si las clases medias tienen la impresión de que los más ricos no pagan, no contribuyen al sistema fiscal, es muy difícil construir el consenso que permite luego contar con los recursos públicos para invertir en educación e infraestructura pública.

-¿Cómo se arriba a ese consenso? Recientemente tuvimos la reforma tributaria y los impuestos corporativos subieron del 20% a 25%-27%, mientras que el tramo máximo de impuestos personales bajó de 40% a 35%.  ¿Son tasas razonables?

Históricamente, la tasa sobre los más altos ingresos no es demasiado elevada. Hay que mirar los diferentes impuestos. Me parece que sobre los impuestos personales a los ingresos es posible tener tramos muy elevados. No es lo mismo si estás en el tramo equivalente a US$ 50 mil dólares que a US$ 100 mil dólares. Por lo tanto, creo que es posible que en los niveles muy elevados haya impuestos más altos que 35% o 40%. Lo hemos observado históricamente en muchos países y en ningún caso ha matado el crecimiento o el dinamismo económico. Depende de los gastos sociales y públicos que se quieren financiar a cambio.

–Cada vez que se hace una reforma tributaria en Chile se arma un escándalo y se dice que no es el momento, que afectará el crecimiento. Este año se sabía que el crecimiento sería bajo y de hecho fue más bajo que lo que se esperaba. Se dijo que la culpa era de la reforma, que está matando el crecimiento.

Desigualdades muy fuertes impiden hacer reformas sociales y fiscales

-Bueno, los que no quieren una reforma fiscal van a encontrar siempre un argumento para oponerse. Las razones para el débil crecimiento hay que buscarlas más bien por el lado de la economía internacional. De partida, bajaron los precios de las materias primas, el cobre para Chile es importante así como el petróleo lo es para Brasil. Si el crecimiento es muy bajo en Brasil no es porque hayan hecho una reforma fiscal, pues no la hicieron. Hay causas internacionales más lejanas, como el débil crecimiento en Europa, que no es culpa de Chile, sino de los gobiernos europeos que organizan muy mal su moneda común y hacen políticas de austeridad totalmente contraproducentes.

En Europa cuando uno está en un período de crecimiento muy débil, aumentar fuertemente los impuestos para reducir muy rápido el déficit no es una buena idea, hay que adaptarse al ritmo de la coyuntura. Pero en el caso de Chile la reforma fiscal no tenía como objetivo reducir el déficit a marcha forzada, el objetivo era aumentar la inversión en educación, teniendo en cuenta el nivel relativamente débil de impuestos totales de Chile y el nivel relativamente débil del financiamiento público de la educación. Creo que esta reforma globalmente va en la buena dirección y en el interés de los empleadores y los negocios en Chile, que necesitan una fuerza de trabajo mejor formada y calificada, y es ahí que vendrá el crecimiento.

-¿Cómo afecta a la democracia la desigualdad que perdura en el tiempo? En Chile a veces uno tiene la impresión de que la política está capturada por los grandes capitales que financian las campañas.

Pienso que la desigualdad extrema es peligrosa para el crecimiento económico por la débil movilidad que trae y también es peligrosa para la democracia porque puede llevar a la captura de las instituciones políticas por una pequeña minoría. Es algo que se ve a lo largo de la historia, donde desigualdades muy fuertes impiden hacer reformas sociales y fiscales necesarias porque el proceso político está capturado por esa élite. Parte de la razón por la cual las élites europeas rechazaron hasta las guerras mundiales una serie de reformas fiscales y sociales es la fuerte desigualdad que existía en esa época, que hizo que las élites influenciaran los procesos políticos de una forma excesiva. Tenemos el mismo problema hoy en Latinoamérica. Y en Estados Unidos, donde la ausencia de legislación para limitar las donaciones privadas a los partidos políticos, con un fallo de la Corte Suprema que hace que los individuos o las grandes compañías pueden donar sin límite a los grupos de influencia política (Political Action Comittees), muestra una evolución muy inquietante. En el caso de Chile, es importante utilizar el escándalo reciente (Penta) como una oportunidad para transformar la legislación sobre las donaciones políticas y tener un financiamiento público de la vida política.

-¿Cree que sea una buena inversión para el Estado el financiar toda la política, los partidos…?

No todo, pero creo que un financiamiento público de la vida política es necesario. Después, evidentemente están las cotizaciones de los miembros de los partidos políticos, que pueden tener también donaciones privadas, pero creo que hay que ponerles un techo, un máximo de lo que una persona puede donar a una organización política y que no puede ser muy alto.

EL RIESGO DE LOS PARAÍSOS TRIBUTARIOS

-Usted sabe que su libro hizo mucho ruido entre los economistas de derecha, pero sorprendieron dos críticas de Joseph Stiglitz, desde la izquierda, la semana pasada. A su juicio, usted no consideró lo suficiente el aumento del precio de las propiedades inmobiliarias y su efecto en la acumulación del capital. Stiglitz también consideró que su propuesta de un impuesto al capital es muy simplista.

Yo no lo leí así, lo leí de una forma más positiva y constructiva. Creo que lo que dice Stiglitz y lo que digo yo es bastante complementario. Sobre el aumento  de los precios inmobiliarios, es una parte enorme del aumento del valor de los patrimonios, estoy completamente de acuerdo. Simplemente, no cambia lo que digo sobre las consecuencias desigualitarias, porque este fuerte aumento de los precios inmobiliarios tiene implicancias para las nuevas generaciones.

-No pueden comprar propiedades…                                  

El financiamiento público de la vida política es necesario

Claro, entonces tiene consecuencias de desigualdad enormes. Por lo tanto no cambia nada de mis conclusiones. A saber, que para las personas que sólo tienen los ingresos de su trabajo y no tienen patrimonio familiar, acceder al patrimonio inmobiliario es hoy muy difícil, por lo tanto tiene consecuencias sobre el sistema fiscal, cuando estamos en un momento en que el nivel del patrimonio con respecto al PIB está en el nivel más alto en un siglo. Eso implica que hay que gravar un poco menos los ingresos del trabajo y los salarios, y un poco más los patrimonios, entonces creo que esa es una conclusión que es bastante evidente y que demanda un grado de cooperación internacional.

Hace cinco años mucha gente decía que el secreto bancario en Suiza duraría para siempre, que era imposible de cambiar, y nos dimos cuenta de que bastaban algunas sanciones contra los bancos suizos, sanciones americanas, para que de un golpe aceptaran reescribir su ley bancaria y finalmente nos dirijamos lentamente hacia un sistema de transmisión automático de las informaciones bancarias, permitiendo saber si los ciudadanos americanos, franceses o alemanes tienen activos financieros en Suiza. Eso permitirá a las administraciones fiscales tener automáticamente la información. No es un impuesto mundial sobre el patrimonio, no creo en eso, creo más en cooperación internacional que permita a cada país poder aplicar sus políticas. Creo que podemos lograr progresos en esa dirección en el futuro.

Dicho eso, hay muchas otras soluciones. Sería simplista pensar que el impuesto progresivo al patrimonio va a arreglar todos los problemas, está lleno de otras políticas, educativas, sociales, sindicales, muchas herramientas institucionales que son complementarias.

-Mencionó a Suiza. Recientemente se conoció el llamado Caso Luxleaks (ver reportaje) y tengo la impresión de que los paraísos fiscales y los países que ayudan a esconder los patrimonios y los capitales de las grandes compañías juegan un rol importante en la economía internacional. ¿Cómo establecer un sistema más transparente y más justo?

-El escándalo reciente de Luxembourg Leaks es absolutamente preocupante, porque uno se encuentra con que a la cabeza de la Comisión Europea hay alguien, Jean Claude Junker, que durante 15 años a la cabeza de Luxemburgo organizó un «contournement» (desvío) de impuestos para las más grandes multinacionales totalmente escandaloso. La forma en la cual se expresó en la prensa europea para excusarse diciendo «no es mi falta, había desindustrialización en Luxemburgo, debía encontrar una nueva estrategia de desarrollo para mi país y la nueva estrategia consistía  a robar la base fiscal de mis vecinos», es absolutamente inaceptable. Todos los países europeos tienen un problema con la desindustrialización. Si la solución es robarle la base fiscal al vecino… El futuro de Europa y del mundo en general no va a venir de la inversión en la optimización fiscal, viene de la inversión en la educación, la innovación y eso requiere recursos públicos para financiarse y un sistema fiscal que sea justo, porque la gente no va a aceptar pagar para financiar el gasto social si tienen la impresión de que los más ricos pagan menos que ellos. Hay mucha hipocresía en Europa… En el caso de Suiza, hubo que esperar la solución americana para hacer un poco de progreso, pese a que los países europeos están mucho más amenazados por Suiza o Luxemburgo que EE.UU. Mientras tengamos la regla de la unanimidad en materia fiscal en las decisiones de la Unión Europea, habrá otros escándalos como Luxembourg Leaks y tendremos esta competencia fiscal en que cada pequeño país trata de robarle la base al vecino. La única forma es pasar a la regla de la mayoría sobre las cuestiones fiscales para tener un impuesto común sobre las sociedades a nivel europeo.

-Pero siempre están las islas en el Caribe…

Los sindicatos juegan un rol muy importante en la reducción de las desigualdades

Sí, pero basta con ponerles sanciones. Son territorios muy pequeños que no pueden vivir sin los intercambios internacionales. Basta con poner sanciones comerciales suficientemente fuertes para obtener resultados. Pienso que nos hemos acostumbrado a ver la libre circulación de capitales a cambio de ninguna regulación durante mucho tiempo. En particular, la construcción europea está hecha en gran parte sobre el principio del libre intercambio y circulación de capitales sin ninguna contrapartida en términos de regulación. Yo creo en el intercambio de capitales, pero a condición de que se tenga intercambio de información que permita a las administraciones fiscales hacer su trabajo, a condición de tener una cooperación fiscal y en algunos casos tener una fiscalidad común sobre las sociedades. Hay a veces una hipocresía de nuestros dirigentes políticos que pretenden haber arreglado todos los problemas de los paraísos fiscales pese a que no han arreglado nada. Pienso que las revelaciones de Luxembourg Leaks pueden ayudar a que se tome conciencia para cambiar el estado de las cosas, pero hay mucho trabajo aún.

SALARIOS Y SINDICATOS

-En su libro habla de la ilusión de la productividad marginal como una construcción ideológica que empuja los salarios de los ejecutivos muy rápido. ¿Puede pensarse que empuja hacia abajo también los salarios de los trabajadores? Acá suele usarse la falta de aumento de productividad como argumento para abogar por no aumentar los salarios.

Habitualmente hay mucha ideología en ese discurso que justifica cualquier desigualdad salarial por las diferencias de productividad. Si se trata de mirar los datos, cuando un gerente se hace aumentar el sueldo de 1 millón de dólares al año a 10 millones, ¿corresponde realmente a un aumento de su productividad marginal? ¿Corresponde una mejor gestión, creación de empleo? Francamente cuesta encontrarlo en los datos. He buscado bien, hicimos una investigación que miró todas las sociedades en América del Norte, en Europa, en Japón para ver si se puede observar una mejor performance y francamente no se ve en los datos. A veces hay una especie de utilización con fines ideológicos en ese discurso de la productividad que no corresponde a la realidad. Creo que la razón es que cuando estás en una gran empresa, encontrar la contribución de un individuo particular al conjunto es muy difícil. Cuando son funciones que son replicables en la sociedad, cuando tienes miles de obreros, puedes calcular aproximadamente cuánto pueden aportar.

-Estamos en el comienzo de una reforma laboral que tiene como objetivo fortalecer los sindicatos. Somos los herederos de los Chicago Boys que veían los sindicatos como algo peligrosos y por eso aún son débiles. Los empresarios dicen que fortalecer los sindicatos generará menos empleos y terminará siendo un riesgo para los trabajadores. ¿Cuál es la importancia de nivelar la capacidad de negociación entre los empresarios y los trabajadores para disminuir la desigualdad?

Sería absurdo considerar a la educación únicamente en una lógica de inversión y rentabilidad

-Los sindicatos han jugado un rol muy importante históricamente en la reducción de las desigualdades y también en el desarrollo de una mayor cooperación social y económica. En Francia, los sindicatos son más débiles históricamente que en varios países vecinos, particularmente que en Alemania, y durante mucho tiempo los empresarios dijeron que no había que entregar demasiados derecho o poder de decisión a los sindicatos, en particular el derecho a voto en los directorios. Decían: queremos que estén ahí a título consultivo. Eso es algo que se hace en Alemania hace mucho tiempo, donde los asalariados tienen un representante con derecho a voto y claramente no les impide fabricar buenos autos. Al contrario. El poder implicar a los asalariados en los procesos de decisiones de una empresa y en la estrategia de largo plazo, puede ser una cosa muy buena para la inversión social de la empresa. Hay que tratar de mirar esos asuntos de forma menos ideológica que lo que lo hacían los Chicago Boys. Las sociedades más industriales y las más eficaces del mundo están más bien del lado de Volkswagen que de los Chicago Boys.

-Acá hay terror de que se logre un derecho a huelga efectivo.

-Sí, justamente implicando a los sindicatos en la decisión y la entrega de poder dentro de las empresas se tienen actitudes más constructivas y menos conflictividad. Rechazando compartir el poder se crean muchas tensiones sociales. La eficacia económica en las empresas necesita la participación de los diferentes grupos. La idea de que dar todo el poder a los accionistas permite tener mayor eficacia económica es una visión muy ideológica.

INVERTIR EN EDUCACIÓN

-La tercera gran reforma este año es la educación. También es una herencia de los Chicagos Boys, que dejaron en el sistema una visión muy economicista de la educación. ¿Cuál puede ser el resultado de un debate en esa área dominado por la economía?

Un acercamiento puramente económico de la educación es forzadamente muy parcial, porque la educación es un fin en sí mismo, no es sólo una inversión para poder ser más productivos, aunque es uno de sus efectos. Sería absurdo considerar a la educación únicamente en una lógica de inversión y rentabilidad. Es un enfoque que se ve un poco limitado.

-En el debate público actual algunos postulan que sólo se debieran hacer cambios basados en evidencia. Por ejemplo, se quiere terminar con la selección de estudiantes y se contra argumenta que no hay suficiente evidencia de que eso sea bueno, a partir de los estudios sobre efecto par. El problema es que las escuelas públicas se quedan con los alumnos más pobres y se produce una espiral de desigualdad. ¿Debieran buscarse siempre evidencias para cambiar el sistema educativo?

Sí, pero hay que mirar también evidencias históricas de otros países. No hay sólo experimentos controlados, hay que mirar los sistemas que funcionan. Yo veo muchos sistemas de educación públicas que funcionan bien y donde no hay vouchers ni charters schools y donde tienes muy buenos niveles de educación pública, en Francia, en Alemania, Suecia… Por lo tanto, sí, hay que mirar las evidencias, pero hay que mirar todas las evidencias.

-No es necesario un modelo econométrico que lo pruebe…

Es eso. A veces hay una lógica econométrica o experimental que finalmente lleva a descuidar completamente experiencias históricas que son las principales fuentes de conocimiento. No son experiencias controladas perfectas, pero hay mucho que aprender de ellas. El sistema público bien financiado, con profesores bien reclutados y bien pagados, puede funcionar muy bien.

-¿Y respecto a la educación superior? Se debate sobre la gratuidad, pero se critica que hay que partir con la educación escolar. Hay un sentido de urgencia de no esperar otra generación ¿Se puede hacer todo o es muy ambicioso?

No conozco bien el punto de partida en Chile, pero pienso que la prioridad es sin duda mejorar la calidad de la educación primaria y secundaria. Al mismo tiempo, sobre la educación superior creo que la gratuidad es completamente posible, a condición de tener al mismo tiempo una autonomía de los establecimientos, de modo de lograr un dinamismo universitario. Respecto de las universidad, es más difícil organizar un sistema centralizado que en la secundaria o primaria, pues las universidades renuevan su formación, nuevos procedimientos. De nuevo, en Alemania y Suecia hay gratuidad absoluta de las universidades y funciona bien. El resultado es una inversión educacional más igualitaria que en EE.UU. o Reino Unido, y es sin duda mejor para la sociedad en su conjunto y para el crecimiento de largo plazo, el tener un sistema más igualitario. Todos los sistemas con reembolso posterior de acuerdo a los ingresos, termina cargando más a las personas que vienen de medios modestos y que van a la universidad. Por ejemplo, en Francia desarrollaron un sistema en función del ingreso de los padres. SciencesPo (Escuela de Estudios Políticos) en París funciona así. El problema es que se vuelva una forma de privatizar el impuesto a los ingresos, es como un impuesto a los ingresos pero que afecta solamente a los jóvenes que van a SciencesPo. No creo que se un muy buen sistema.

-En un sistema desigual como Chile, los alumnos que son admitidos a las mejores universidades son también los más ricos, por lo tanto hay quienes critican que sea una forma de subsidio a la riqueza el darles gratuidad.

Entiendo que si hablamos de una situación donde hay una muy baja participación de los jóvenes en la educación superior, tener la gratuidad absoluta puede ser una fuente de desigualdad y el objetivo principal no se cumple. Pero no en el largo plazo si quieres tener una fracción importante de los jóvenes que van a la universidad.