Juan Pablo Luna: “Se desmanteló la idea de que Chile tenía una gran capacidad estatal de establecer orden”

“Hoy Chile es una sociedad más pobre de lo que era el 18 de octubre”, dice en esta entrevista el cientista político Juan Pablo Luna. Advierte que si no logramos un pacto social que redistribuya y, a la vez, genere crecimiento, la pobreza nos acompañará aunque tengamos la mejor Constitución. Para lograr ese pacto, se necesita orden. Sin embargo, tras el 18/O, el estado ha perdido la capacidad de restablecerlo porque ha perdido legitimidad. Por ello, Luna cree que lo que enfrentamos no es una crisis política ni social solamente; es una crisis de Estado que ni el gobierno ni la elite aquilatan en toda su dimensión.

En enero pasado Juan Pablo Luna, profesor del Instituto de Ciencia Política y de la Escuela de Gobierno de la Universidad Católica e investigador asociado del Instituto Milenio Fundamento de los Datos, expuso ante los empresarios en la Enade. En un momento clave leyó el testimonio de un “coronel de la UDI” que obtuvo para su libro «Segmented representation: political party strategies in unequal democracies» (Oxford University Press, 2014). El dirigente explicaba cómo su partido obtuvo el apoyo financiero de la elite para ganar votos en los sectores populares. Parte de la elite aludida en el testimonio del “coronel” estaba ahí sentada en la Enade, escuchando a Luna. El texto es el siguiente:

“Nuestros líderes convencieron a la elite empresarial que la UDI iba a ser capaz de proteger el modelo económico introducido bajo Pinochet, gracias a las supra-mayorías establecidas en la constitución de 1980. Y lo que nosotros le decimos a la elite empresarial es “para representar tus intereses, tenemos que ganar más votos en los sectores populares, no en la elite, porque ahí no podemos crecer más”. Y así les pedimos sus “lucas» para las campañas, pero también les pedimos que se abstengan de mostrarse con nosotros. En las fotos siempre salimos con los pobres (ver minuto 36 de la presentación)”.

Juan Pablo Luna lleva años estudiando la crisis del sistema político chileno y de las instituciones. En el libro  “En vez del optimismo” (que reúne sus columnas publicadas en CIPER) advierte sobre las múltiples crisis sociales y políticas que estallaron en octubre. El testimonio del “coronel de la UDI” caracteriza para él, el tipo de política que colapsó el 18/O y explica por qué no hay vuelta atrás. La elite económica, a través de sus vínculos con la clase política, consiguió a punta de financiar  bingos, anteojos y ayuda social, que el sistema político funcionara de acuerdo a sus intereses. Consecuentemente las masas dejaron de votar y los movimientos sociales empezaron a movilizarse por fuera del sistema electoral, en las calles.

–Jeannette von Wolfersdorff  y otros investigadores le atribuyen a la elite económica chilena una gran responsabilidad en la crisis del 18/O. ¿Crees que la elite ha asumido su responsabilidad y ha actuado en consecuencia?

-Me parece que a los empresarios les ha pasado algo parecido que a la derecha política. En un primer momento reconocieron el problema y algunos asumieron que esto no podía seguir así y empezaron a pensar en otro tipo de relación con la sociedad. Como ejemplo tienes el anuncio de Andrónico Luksic de que el sueldo mínimo en Quiñenco sería de $500 mil y el llamado de Jorge Swett a que los empresarios se metan la mano al bolsillo. Pero luego se han ido moviendo hacia una nostalgia por la normalidad, digamos, por lo que ellos conocen como normalidad. Y me parece que hoy el empresariado está de nuevo nostálgico del “modelo perdido”, algo muy parecido a lo que se ve en la derecha que está por el rechazo. Creo que los empresarios deberían entender que no hay forma de volver al pasado; no se puede pensar que el capitalismo que Chile tuvo hasta octubre hoy es viable. Hay que pensar en un nuevo tipo de capitalismo. Eso implica desarrollar relaciones más cooperativas tanto con los trabajadores como con los consumidores y, al mismo tiempo, hacerse cargo de otros problemas que no se están discutiendo y que tienen que ver con el cambio climático o la destrucción de empleos por la tecnología, etc.

-¿Por qué no se puede volver al modelo pasado?

–Karl Polanyi, el historiador económico, argumentaba que es una ilusión pensar que los mercados funcionan autónomamente, sin necesidad de anclajes políticos y sociales. La legitimidad de las instituciones del mercado requiere de esos anclajes y lo que ocurrió el 18 de octubre muestra que dichos anclajes se rompieron y que no es posible, ni en el corto ni en el mediano plazo, volver a otorgar legitimidad social a instituciones de mercado manchadas con el abuso, la desigualdad, la falta de dignidad. Te van a seguir saqueando. Entonces, asumiendo que el empresariado no quiere recurrir, como lo hizo en el pasado, a soluciones autoritarias y asumiendo que no quiere fugar su inversión y su capital de Chile, la única forma de hacer rentable la actividad económica en Chile en el mediano plazo es construyendo instituciones sociales y políticas que te anclen a un mercado que funcione de forma diferente. Eso va a generar menos renta en el corto plazo, más redistribución: se va a crecer a tasas más lentas pero más seguras.

-Da la impresión de que al empresario chileno le interesa sobre todo el corto plazo, la pasada.

-Es posible. A mi me llama la atención la falta de sofisticación analítica del empresario chileno promedio. No sé si están acostumbrados a ganar siempre, o si es el resultado de haberse formateado en el momento del “éxito” de Chile, pero por una parte están acostumbrados a una racionalidad de cortísimo plazo y, por otra, no  imaginan formas diferentes de organizar el capitalismo. Yo creo que la falta de capacidad de análisis también tiene que ver con la burbuja en que vive la elite y su falta de roce con el 90% de la población chilena. En Chile hoy nadie está hablando de una revolución socialista; de lo que se está hablando es de cómo organizar el funcionamiento de las empresas y de las relaciones laborales y de la educación para la producción, de forma más cooperativa, con horizontes de mediano y largo plazo. También creo que esta falta de sofisticación hace que, en muchos aspectos, se hayan “engrupido” con el excel. O sea, piensan ¿cómo va a ser un problema la desigualdad en Chile si los gráficos muestran que ha bajado en los últimos años? O, ¿cómo vamos a tener un problema con la pobreza si el excel muestra que ha bajado? Lo que la elite política y económica no entiende es que lo que también está en cuestión es la métrica. El gobierno no ha parado de generar propuestas de política pública, algunas bastante interesantes, pero todas construidas con la lógica de “te estoy dando plata” y “estoy respondiendo a una demanda”, que se visualiza como una demanda objetiva. Pero parte importante del problema hoy tiene que ver con cuestiones simbólicas. Y en ese sentido, este es un gobierno que tiene todos los símbolos en contra, estando encabezado además por el niño símbolo del abuso, de la falta de empatía y de recurrir al excel. Es de ese tipo de persona de quien dependemos hoy para solucionar un problema que en primera instancia es político más que económico. Y cada vez que Piñera habla quien lo escucha ve todos esos símbolos, no importa cuánto prometa y cuántos adjetivos utilice en cada una de sus frases. En términos más generales obviamente el problema de Chile hoy tiene claves redistributivas fuertes, pero no se va a solucionar tirándole plata a la gente. De hecho, cada vez se tira más plata y la legitimidad del gobierno es peor. Y el riesgo de reaccionar así a las demandas es que ante cada solución surgen dos cuestionamientos inmediatos que minan la legitimidad de lo que se propone: ¿por qué lo hacen ahora y no lo hicieron antes, si era obvio que se podía? ¿por qué se atiende a este grupo y no a mí? Es la receta para generar un espiral de demandas.

-Esto es algo que hace tiempo se plantea, pero cada vez se hace con más fuerza: Piñera debe renunciar, Chile no resiste dos años más con él ¿Es una solución su renuncia o agrega más inestabilidad?

-El Presidente, con su reacción completamente desajustada al estallido y con su afán de protagonismo permanente logró convertirse en el emblema de los problemas del país. No era en principio el centro del descontento, que involucraba más ampliamente a las deudas de estos últimos treinta años. Pero él logró convertirse rápidamente en objeto primordial del repudio ciudadano. A consecuencia de ello,  Piñera hoy mantiene el cargo, pero perdió el poder. Por lo mismo, no tiene los recursos simbólicos, políticos, e institucionales necesarios para dar el giro de timón que su propio sector le reclama. Su obstinación con el cargo y con “las enormes mayorías” que lo apoyaron en la última elección nos expone a una letanía de dos años muy complejos por delante. Y complican cada vez más, salidas razonables a mediano plazo. En sus zapatos, asumiendo que todavía le importa su legado y salvar mínimamente la dignidad, yo buscaría una fórmula para dar un paso al lado, generando espacio a la formación de un gobierno de unidad nacional por el resto del mandato. Siendo realistas, es lo mejor que puede hacer por el país a estas alturas. Lamentablemente, creo que por su estructura de personalidad, me temo seguirá prefiriendo ser él quien tenga el timón, aunque el barco se hunda con toda la tripulación y los pasajeros a bordo.

CAPACIDAD DE ESTABLECER ORDEN

-Hasta el 17 de octubre de 2019 había una gran masa que no se manifestaba sino que más bien obedecía. Un testimonio recogido en la investigación de Mac-Clure, Barozet y otros, dice: “La gente antes tenía más miedo, siempre se murmuraba (…) Y uno siempre ahí era puro murmurar nomás”. ¿Qué cambió?

-Pienso que lo que se manifiesta el 18 de octubre son movimientos que se venían expresando hace tiempo, solo que en términos locales, más fragmentados y respecto de asuntos específicos. Pero Chile, al menos desde mediados de 2000, tiene espacios de protesta fuerte y resistencia anti-sistémica. El 18 de octubre esto cuaja y se articula.

-¿Qué hace que cuaje? ¿Por qué las injusticias que se toleraban el 17 no se toleran el 18?  

-Es difícil saberlo. Mi impresión es que se sumaron una serie de cuestiones: la capacidad de movilización de los estudiantes, el hecho de que el costo de vida se estaba volviendo asfixiante para una parte significativa de la población; y al mismo tiempo la espantosa reacción del gobierno. Ahora, la forma en cómo el movimiento continúa no depende de ese origen. Pienso que el 18/O se re-significó, en parte, debido a la horrorosa lectura que hizo el gobierno. El gobierno es responsable fundamental de haber contribuido a articular el movimiento, a través de la desmedida represión de los estudiantes el 17 y 18 y luego a través de una serie inacabable de salidas en falso. En términos más estructurales, lo otro que pasó es que se desmanteló y se dio vuelta la idea de que Chile tenía una gran capacidad estatal de establecer orden. Ese problema es clave y no lo estamos entendiendo en toda su dimensión. En ese sentido, creo que la crisis de Carabineros es fundamental para entender por qué el capitalismo chileno que había antes no puede volver a instalarse.

-¿En qué sentido te parece que Carabineros y el tipo de capitalismo chileno están vinculados?

-Ese capitalismo dependía de un orden social que estaba amparado en cierto prestigio y legitimidad de las instituciones. Ese prestigio, que venía en franca decadencia, se le agotó a Carabineros en esta instancia. Carabineros se politizó en la crisis, constituyéndose, en cierto sentido, como un actor a favor de los intereses de clase de la elite. Desde la discusión de a quién se reprime y a quién no, hasta las zonas en que se desplegaron dotaciones para proteger viviendas y activos de la población y aquellas que fueron abandonadas a su suerte durante semanas. Yo creo que el problema fundamental del gobierno hoy y de la derecha “kastista” y del pinochetismo duro es pensar que la crisis actual se soluciona con más represión. Pero la capacidad de represión estatal es siempre una sábana corta. No existe, en términos reales, un Estado democrático con capacidad absoluta de asegurar el orden público por la vía de la represión; se requiere de un piso de legitimidad social. Y esa legitimidad en el caso de Carabineros se agotó por los escándalos de corrupción institucional y por la violencia desplegada en la represión. Hoy tenemos una sociedad que le perdió el respeto a Carabineros. Entonces, lo que me gustaría subrayar es que estamos ante una crisis estatal; no es meramente una crisis del sistema político. Es una crisis del Estado en la que, además, el crimen organizado asoma como una amenaza bien tangible. Esa crisis estatal y sus implicancias para el modelo de desarrollo social y económico de Chile no ha sido comprendida por la elite.

«En vez del optimismo», libro de Juan Pablo Luna.

-¿Qué hacemos con Carabineros?

Creo que el tema de Carabineros, y más ampliamente, del control territorial que deben ejercer las instituciones estatales en una democracia es el problema más grave que enfrentamos como sociedad. Sin soluciones a ese problema, es muy difícil avanzar en otras agendas que hoy nos parecen más importantes. Mi convicción es que necesitamos una refundación de las fuerzas de orden y seguridad. Dicha refundación es compleja y requiere de un acuerdo político amplio, no la puede hacer un gobierno ni un nuevo General Director. Es una política de estado que debe acordarse e implementarse urgentemente, pero que llevará tiempo. Y ahí radica una dificultad fundamental. El gobierno necesita a Carabineros en las calles, y eso les da un tremendo poder y capacidad de influencia sobre quienes deben procesar la reforma de la institución. Pero es una reforma imprescindible. Respecto al Presidente y su situación, a mí me parece claro lo siguiente: es evidente que Carabineros está descontrolado, lo argumentó Mónica González al inicio de la crisis en un reportaje en CIPER y lo vemos en las calles todos los días. No obstante, el gobierno no puede, porque sería reconocer que no gobierna, conceder ese punto. Y por tanto, se encuentra atrapado, teniendo que sostener y apoyar a Carabineros, para simular que tiene un control que es evidente se le ha esfumado. Y las consecuencias de esa situación son nefastas: se siguen sucediendo abusos y violaciones a los DD.HH, se sigue generando y acumulando rabia en quienes están movilizados, y se azuza a los grupos de choque fascistas que argumentan que el gobierno perdió el control porque no quiere reprimir. La tormenta perfecta.

-¿Por qué la crisis del Estado no está en el centro del debate?

-Creo que lo que nos ha pasado con el tema constitucional es que ha desplazado de la agenda la discusión sobre el modelo de desarrollo y sobre el estado. Pero no existe un régimen democrático de calidad sin capacidad estatal. Y Chile tiene que volver a crecer económicamente… Hoy Chile es una sociedad más pobre de lo que era el 18 de octubre. Y, si no resolvemos eso, lo va a seguir siendo, aunque tenga la mejor Constitución. Creo que hay una excesiva desviación hacia el tema constitucional únicamente. Y por otra parte me parece que lo que ha pasado es que el tema constitucional se ha polarizado muy rápidamente y ha generado dos campos que se ven mutuamente como “el problema” que tiene el país. Eso niega la esencia de un proceso constituyente, el que, por definición, no debería hacerse mediante la pretensión de excluir al adversario. No se logra legitimidad para un proceso como ese excluyendo; y, para constatarlo, basta mirar la trayectoria de la Constitución del 80. “Múltiples veces reformada”, avalada por el “éxito” del modelo, y sin embargo, perennemente ilegítima. Los momento constitucionales son importantes porque se genera una comunidad que tiene ciertos acuerdos básicos sobre cómo se va a gobernar. Y lo que me da un poco de miedo es que esta polarización que estamos viviendo en torno al tema constitucional va a hacer difícil sanar la comunidad política, para adelante.

-Pensando justamente en adelante, parece claro que la desigualdad tiene que reducirse para que la comunidad se sane. Y eso va a implicar o que los ricos sean menos ricos o que reduzcan sus tasas de ganancia ¿Crees que algo como eso es posible?

-Chile necesita un nuevo pacto social y eso requiere redistribución de recursos y de dignidades. Y tiene que ser también un pacto para el crecimiento. Para la elite eso debiera significar romper con la idea -que viene desde hace 40 años- de que o se crece o se redistribuye. Chile necesita ambas cosas. Y eso pasa por garantizar ciertos bienes públicos universales: Chile es una sociedad donde no hay bienes públicos. Y es muy difícil asentar la legitimidad de una comunidad social y política donde las personas acceden a distinta salud, distinta educación, distintos parques, distinto esparcimiento, distinta dignidad en la vejez. Algo que es muy importante de un nuevo pacto social es que las burbujas de clase alta, media y baja en que vivimos, se rompan a partir de la construcción de bienes públicos en los que nos encontraremos los diferentes y nos contaminemos unos a otros.

FEMINISMO Y EVANGÉLICOS

-¿Qué tan importante te parece la irrupción del movimiento feminista? Porque cuando se habla de redistribuir, una forma muy efectiva es hacer que hombres y mujeres ganen igual, por igual trabajo. Eso no redistribuye entre clases sociales, pero sería un importante avance.

-Me cuesta hablar de un movimiento que tiene vocerías propias muy potentes y de las que hemos aprendido tanto en estos últimos años. Pero respondiendo a tu pregunta, me parece claro que el movimiento feminista ha sido clave. En el momento en el que la movilización estaba decayendo, las mujeres la reactivaron. Han logrado, al menos parcialmente, amalgamar demandas a las que nadie había podido ponerle nombre. E incluso en sus repertorios de protesta, han innovado de forma que tal vez se traspase eventualmente a otros sectores del movimiento social. Por todo esto, me parece que hoy es inentendible que no tengamos una constitución y un sistema electoral paritario. De alguna manera la resistencia del sistema político a allanarse a esa opción es otro síntoma más de cuan desfasados y desconectados están de la sociedad y del momento histórico. Por otra parte la demanda feminista tiene una adhesión y una capacidad de articulación mayor que la que muchos referentes políticos, los cuales hoy no están pudiendo sostener la movilización y mantener la presión sobre el sistema político. En términos distributivos me parece que la demanda por igualdad de sueldos puede generar impactos redistributivos bien significativos, pensando también en que muchas familias son monoparentales. Y en ese sentido, no solo sería una redistribución hacia las mujeres sino hacia las niñas, los niños, los ancianos, que son dependientes del salario de la mujer. Tal vez, en términos redistributivos, el único matiz que yo haría es que en el movimiento de mujeres todavía parece darse lo que ocurre en otros movimientos sociales y políticos: una segmentación por clase social fuerte. Es decir, siguen siendo sectores de elite los que están encabezando las movilizaciones, las vocerías. Si eso fuera efectivo, y mi duda tiene que ver con que encuentro que la movilización feminista es más transversal en términos de clase en los segmentos más jóvenes de la sociedad, podría darse una tensión redistributiva entre mujeres de clase media y media alta, y sectores de clase baja. Esa tensión, por ejemplo, tiene implicancias para el debate necesario sobre la regulación y dignificación del trabajo doméstico. Y para ser claros, esas tensiones no son propias del feminismo. Al Frente Amplio chileno, por ejemplo, y a buena parte de las izquierdas latinoamericanas les pesa y les pena esa misma tensión.

-Esa tensión de clase no se observa hoy en el movimiento feminista. No parece haber una distinción ente mujeres de clase alta y popular en la agenda.

-De alguna manera estas diferencias de clase están invisibilizadas por el momento. Pero la clase social sigue siendo un eje estructurador fundamental. Pensemos en otros temas que no están muy presentes en el debate de política pública actual, como el embarazo adolescente y la muerte materna por abortos mal practicados. Ambos fenómenos presentan una  estatificación socioeconómica brutal, afectando de modo muy diferente a mujeres de distinta clase social. Lo que quiero decir es que de alguna manera lo que el 18 de octubre hizo fue volver a politizar la clase social: politizó las diferencias de clase. Y esas diferencias de clase cruzan todos los temas y cruzan todos los otros asuntos. La destrucción de empleos por robotización afecta más a unas clases que a otras. La crisis medioambiental nos afecta a todos, pero cuando hablamos de las zonas de sacrificio, estas afectan (¡y benefician!) más a unas clases sociales que a otras; la criminalidad y su control territorial afecta más a unas clases que a otras. Lo mismo con el tema de las pensiones, la salud, la educación. Entonces el punto es cómo pensamos un modelo diferente, donde esas diferencias de clase sean menores. El tema de género es fundamental, es ineludible, pero como plantea el propio feminismo, es interseccional. Es decir, se cruza y entrelaza con otras desigualdades, las que se refuerzan y potencian mutuamente.

-Un riesgo parece estar en que la mujer popular no se sienta interpretada por el movimiento feminista y sí encuentre acogida y una agenda política útil en movimientos más conservadores, por ejemplo, ligados a las iglesias evangélicas, que es lo que parece haber influido en las votaciones de Colombia y Brasil.

-Claro, el feminismo, como todo movimiento que sacude estructuras establecidas, genera resistencia y movimientos de reacción. Y eso es evidente hoy en el avance electoral de candidaturas evangélicas. En una tesis reciente de la politóloga Danissa Contreras se observa muy claramente que el mundo evangélico se empieza a articular políticamente frente a lo que ven como avances de la agenda de género. El trabajo es muy claro en mostrar que hasta las últimas elecciones los liderazgos evangélicos promovían el no votar, pero en esta última elección se organizaron muy eficientemente. José Antonio Kast apeló directamente a ese sector y Renovación Nacional presentó seis, siete candidaturas abiertamente evangélicas y con gran capacidad de movilización. Esta reacción es similar a lo que estamos viendo en varios países de América Latina. Pensando en el plebiscito que viene, eso es muy relevante: en un contexto donde los partidos políticos no tienen una organización territorial, la capacidad de alinear una iglesia, hablando con el pastor y poniéndoles buses para llevarlos a votar, hace una diferencia, sobre todo en el contexto del voto voluntario.

-Lo que me llama la atención del la irrupción del tema de género es que parece mover el tablero político y social de otra manera. El conflicto de clases es de algún modo reconocible: es un conflicto que todos sabemos cómo jugar, tanto los que reclaman igualdad como los que quieren conservar sus privilegios. Pero el feminismo tensiona las clases en su interior; es un conflicto que se da adentro de los lugares de trabajo, en la calle, en las casas. Disuelve los bloques de clase, de alguna manera. Y culturalmente es muy poderoso. Si juntamos le conflicto de clase y el de género tenemos un conflicto político muy complejo y nuevo.

-Eso está clarísimo; el feminismo nos tiene que cambiar a todos la forma en que miramos la sociedad, las relaciones laborales, las relaciones de pareja, las universidades, etc. Eso llegó para quedarse y tiene que ser parte ineludible del nuevo modelo. Pero pensando en términos más generales, creo que estamos en un momento de interseccionalidad brutal, y por eso es que tampoco funciona el excel del gobierno. Y, paradójicamente, también hace que la clase social, que cruza muchas demandas, no logre funcionar como el eje estructurador fundamental para la movilización política. Todos tenemos demandas cruzadas, a distinto nivel, que no pueden ser representadas por la estructura de mediación clásica de la democracia representativa tal como la conocemos hasta ahora. En otras palabras, los políticos tienen herramientas analógicas para lidiar con un mundo digital, fuertemente interseccional. A su vez, las múltiples demandas, que pueden ser bien particulares y específicas, se plantean desde posiciones que reafirman la identidad de quien las plantea. Y se plantean en clave de superioridad moral, son irrenunciables. ¡Hasta el movimiento No+Tag moraliza! Y por tanto niegan un factor esencial de la política democrática: la negociación de las diferencias.

GOBIERNO TERMINADO

-¿Crees que este gobierno se ha dado cuenta de la importancia de este momento, de la interseccionalidad en la que nos encontramos?

-Creo que la problemática general excede a este gobierno. Dicho eso, creo que es un gobierno autista, que perdió la oportunidad enorme de liderar un periodo refundacional y asumió que la refundación era en contra suya (porque leyó el estallido como una reacción orquestada por el chavismo por haber ido a Cúcuta, por absurdo que eso parezca). Este es un gobierno que tiene la legitimidad desfondada y en términos prácticos no tiene cómo recuperarla. En ese sentido, más allá de los plazos e instancias institucionales que tienen que regir y ser respetados, es un gobierno que está de facto terminado y que no importa lo que haga en términos de política pública, no tiene capacidad de recuperar pisos mínimos de legitimidad. Ha generado un espiral de demandas y de movilización a partir de la cual todos nos dimos cuenta que la forma de generar cambios en Chile tenía que ver con persistir en una movilización anti sistémica. Y al mismo tiempo, también perdió a la derecha dura, que lo ve como un gobierno “blandito”.

-Si miramos más allá de la suerte de Piñera, que al fin y al cabo es solo un gobierno más, ¿Cuánto nos hemos acercado a Venezuela? Me refiero a la Venezuela de la gran crisis institucional donde Chávez terminó siendo una opción popular.

-Más allá de la caricatura, creo que este gobierno ha hecho más que ningún otro por acercarnos a Chilezuela. Pero creo que Chile tiene fortalezas para evitar un escenario como el venezolano.

-¿Cuales son las fortalezas?

-Su situación económica actual, que da ciertos márgenes, coronavirus mediante; y tiene una matriz productiva algo más diversa que Venezuela. Pero, la verdad estoy tratando de ser optimista. Veo cuellos de botella importantes en el sistema político: hay mucha racionalidad de corto plazo y falta de comprensión de lo que se está jugando en términos del país. Mientras se enfrascan en peleas bien patéticas, por ejemplo jugando a quién condena más la violencia de grupos que saben ninguno de ellos controla ni puede liderar, se hunden todos juntos. Eso me asusta. Creo que Chile tiene chance de dar un giro que depende de que el sistema político entienda la crisis en que está. El sistema político hoy está dejando un vacío enorme, que va a ser llenado eventualmente. Es importante que quien llene ese vacío tenga necesidad de negociar y relacionarse con el “establishment”, porque si la ilegitimidad es tan radical y toda la clase política cae, tenemos las condiciones y los incentivos necesarios para la emergencia de un liderazgo anti-sistémico. Por otra parte, está lo que hablamos al principio: es necesario que los empresarios dejen de demandar soluciones y condiciones para la inversión y empiecen a generar, en conjunto con la sociedad civil organizada, organizaciones sindicales, territoriales, formas nuevas de gestionar y promover el crecimiento económico. Parte del problema con los empresarios chilenos es que esperan y demandan soluciones que el sistema político-institucional hoy no está en condiciones de dar.

-Pensando en las situaciones que vamos a vivir este año, qué momentos son para ti clave: en qué momentos podemos embarrarla.

-Creo que es central que el órgano constituyente sea paritario, con capacidad real de competencia para los independientes y representación significativa de los pueblos originarios. En ese sentido, me parece fundamental que se apruebe el mecanismo de la convención constituyente. Si eso no se da el proceso constituyente nace con problemas serios de legitimidad a nivel social, más allá de su legitimidad procedimental.

-¿Crees que el apruebo tiene un triunfo seguro?

-Tiendo a no confiar tanto en las encuesta que dan al apruebo como un resultado cómodo. Creo que quienes están por el rechazo tienen dos condiciones a su favor: por un lado, tienen la capacidad de movilizar electores mucho más afinada y desarrollada que los que están por el apruebo; están más coordinados y tienen más recursos económicos. La descoordinación de la oposición es tan profunda como inentendible. Y todo eso sumado al voto voluntario hace que se pueda dar un escenario más cerrado de lo que se pronostica, especialmente considerando que el miedo moviliza mucho más efectivamente que la esperanza. Creo que si gana el rechazo, eso nos deja sin vías de salida a la crisis.

-¿El rechazo no va a implicar reformas de todos modos?

-Tal vez. Pero lo voy a poner en éstos términos: si fuera empresario estaría más asustado del rechazo que del apruebo. El apruebo es riesgoso porque no sabemos qué va a pasar en la convención constituyente. Pero el rechazo nos deja de nuevo en el 18 de octubre y en ese sentido es demoledor para el modelo chileno. Deja a la elite chilena en jaque, completamente. Creo que es la oportunidad  para asumir que el modelo, tal como funcionó hasta ahora, no puede seguir y que hay que generar uno nuevo, entre todos. Es un riesgo, tendremos varios años de incertidumbre, es cierto. Pero es la única salida que me parece viable si lo que se quiere es avanzar hacia el desarrollo y profundizar y mejorar nuestra democracia.

-Al comienzo de la entrevista asumiste que el empresariado no quiere recurrir, como lo hizo en el pasado, a soluciones autoritarias. ¿No ves señales de que eso lo están repensando? Finalmente los conflictos de clase, en Chile, históricamente se cierran con baños de sangre.

En términos históricos, y como en buena parte de América Latina desde su independencia, los conflictos distributivos agudos como este han sido tramitados por vías violentas como la guerra civil o el golpe de estado. Cuanto más se dilaten las consecuencias del estallido en términos económicos y de seguridad pública, más adherentes tendrá esa salida. Y en eso hay una responsabilidad política enorme del establishment y del gobierno, por no haber dado el ancho. Dicho todo esto, en el mundo contemporáneo tenemos una plétora de liderazgos autoritarios, de izquierda y de derecha, que han logrado llegar al poder por la vía de las urnas, en contextos similares al del sistema político chileno actual. Y ese riesgo es el que me parece más plausible, al menos a corto plazo.

Este artículo es parte del proyecto CIPER/Académico, una iniciativa de CIPER que busca ser un puente entre la academia y el debate público, cumpliendo con uno de los objetivos fundacionales que inspiran a nuestro medio.

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