Inédito: la entrevista completa que Mónica González le hizo a Roberto Thieme para el libro «La Conjura»

Parte de esta entrevista que Mónica González hizo en 2005 a Roberto Thieme, uno de los fundadores del grupo subversivo de ultraderecha Patria y Libertad, fue incorporada a la segunda edición de su libro “La Conjura”, sobre la conspiración de militares y civiles contra Salvador Allende. Así, esa nueva edición actualizada, publicada en 2012 (Catalonia-UDP), contó con el testimonio de un actor clave de esos años. Hoy, tras el reciente deceso de Thieme, CIPER ofrece a sus lectores la entrevista completa. En la conversación, la Premio Nacional de Periodismo 2019 abordó desde aspectos íntimos que marcaron las decisiones vitales de Thieme hasta su plan para instalar en Argentina un centro de entrenamiento paramilitar contra el gobierno de Allende, los contactos del grupo nacionalista con Manuel Contreras previo al golpe y los integrantes de Patria y Libertad que se integraron a la DINA.

– En estos días (de 2005) recordamos un nuevo aniversario del golpe de Estado que le cambió radicalmente la vida a los chilenos y a usted entre ellos.

– Sí, claro, en todo sentido, porque yo no era un joven idealista aventurero durante la Unidad Popular, sino que un hombre de familia, un empresario Pyme que tenía todo estructurado y tres hijos cuando fue electo Salvador Allende. Y este empresario se transformó en revolucionario…

– ¿Quiso ser guerrillero bajo impronta nacionalista?

– No, no alcancé a llegar a esos niveles de profesionalismo en mi causa revolucionaria, pero traté en esos cortos 25 meses que duró el Frente Nacionalista Patria y Libertad. Y seguí los manuales… Aprendía mucho de los escritos del Che Guevara, de Carlos Marighella y de todos ellos, para llegar a un golpe de Estado que no fue del designio nacionalista… Y yo creí que de alguna manera podíamos torcerle el rumbo a esta historia de subdesarrollo y frustraciones del Chile histórico y producir una revolución que llevara al país al desarrollo a través de otra vía.

– ¿Cómo y por qué recurre a Colonia Dignidad para fingir su muerte en un accidente aéreo y pasar a la clandestinidad en Argentina en esos años?

– Yo soy hijo de alemanes, de la segunda oleada de inmigración alemana, mis padres llegaron entre las dos guerras. A principios de los 60, en el gobierno de Jorge Alessandri, mi padrastro y mi madre –alemanes– fueron a la Colonia, visitaron el campo. Mi padre era administrador de fundo y él quedó impactado por el desarrollo que la Colonia tenía y con las obras sociales que hacía. Cuando yo llegué allá, tuve la impresión de que su gente eran buenos alemanes que se habían venido a Chile después de la guerra, un poco como mis padres, a refundar sus vidas que habían quedado destruidas.

– Pero ¿Cómo se produce una complicidad ideológica y en cierta medida militar (con la Colonia) para colaborar en la acción subversiva contra Salvador Allende?

– Hubo cercanía estratégica, ideológica si quiere. Seguramente, esa gente era nacionalsocialista en su mayoría, como el 90% de los alemanes, y tenía una simpatía con este nacionalismo chileno nuestro y suponía que había una impronta nazista en el planteamiento, cosa que no había, porque el nazismo era la expansión territorial, el espacio vital, el antisemitismo, cosas que Patria y Libertad no ha tenido nunca, por lo menos con los que yo compartí. Entonces, ya avanzada la UP –estamos en el Paro de Octubre del 72–, cuando se alza el general del Ejército Alfredo Canales, se empieza a hacer un movimiento dentro de los generales y lo destituye el presidente Allende (21 de septiembre de 1972). Se produce esta coincidencia con el paro y con Federico Willoughby, que me dice “mira, tú tienes un avión, el piloto, aquí hay que hacer un vuelo muy importante: llevemos a este general a reunirse con estos alemanes”. Y llevé al general Canales en un vuelo clandestino, en pleno Paro de Octubre, con el país convulsionado, con control militar, y ahí se produce este contacto.

– ¿Para qué llevan al general Canales a Colonia Dignidad?

– Con el ingreso de las Fuerzas Armadas, a través de los comandantes en jefe, a cogobernar con el presidente Allende, ahí el consejo político de Patria y Libertad pensó que se podía producir un quiebre del Ejército, una guerra civil… A través de Federico Willoughby veíamos que había este quiebre en el alto mando del Ejército. Y Canales ya había manifestado su acercamiento al pensamiento nacionalista y se pretendía unir a todos estos mini grupos que pululaban autoproclamándose nacionalistas y la idea fue que Canales, habiendo sido llamado a retiro prematuramente, contara con todo el apoyo de nuestras bases en el sur y de los alemanes de Dignidad, que le ofrecieron que se instalara allá para que actuara como el aglutinante del movimiento cívico militar que iba a terminar con el gobierno de Allende. Yo lo llevé en mi avión. Fueron Francisco Prats, como dirigente de los gremialistas de la Católica, y Willoughby, que articulaba todo esto, en ese vuelo. Estuvimos allá un día entero con los alemanes. El general Canales declinó la invitación. Pero a partir de entonces yo quedé conectado con el jefe de la Colonia, Paul Schäfer.

Roberto Thieme (Fuente: Cambio 21)

– ¿Por qué ese ingreso de los jefes militares al gabinete lo vieron como una derrota?

– Como una derrota y como el camino más seguro hacia una guerra civil. Y ahí dijimos: “Bueno, vamos a crear una fuerza paramilitar que haga o promueva un alzamiento militar con los sectores de las Fuerzas Armadas que sean afines”. Así se produjo esta ecuación que yo después aproveché estratégicamente para producir el supuesto accidente, porque de otra manera dónde iba a aterrizar…

– Hizo creer que había muerto en un accidente cuando en realidad llegó en su avión a Colonia Dignidad, desde donde se fue clandestino hacia Argentina. ¿Cuál fue el verdadero objetivo de aquel montaje?

– El día del supuesto accidente aterrizo a las seis de la tarde en la Colonia, en la noche se repinta el avión y se cambia todo, y vuelo al día siguiente a Argentina en el mismo avión, que se rematricula argentino. Yo había descubierto antes –en otros vuelos– en el sur argentino, más o menos en la cuadra de la Colonia, un territorio de nadie de miles de kilómetros cuadrados apto para crear un campamento de entrenamiento paramilitar. Ese era mi plan.

– ¿Y para eso entra en la clandestinidad?

– A eso me dediqué todo el tiempo hasta el 29 de junio del 73, hasta el tanquetazo. Para entonces, este proyecto argentino había sido detenido recién, porque ya Patria y Libertad también establece, a través de una política post Paro de Octubre del 72, varios caminos para contactar a mandos medios militares, con mando de tropa y oficiales jóvenes, coroneles. Ahí apostamos a la revolución de los coroneles, en vista de que los generales cogobernaban. Con esa lógica, John Schaeffer (dirigente de Patria y Libertad) se dedica a recorrer Chile mientras yo estaba en Argentina, haciendo contactos con comandantes, y allí conoce a Manuel Contreras, Carlos Forestier, Manuel Torres, etcétera. A partir de principios de junio del 73, se inicia el primer acuerdo de un golpe, no era el norteamericano, sino el golpe nacionalista de oficiales chilenos, jóvenes y antimarxistas. Pero este movimiento es detectado por el mando oficial del Ejército…

– Usted habla de los generales Carlos Prats, Mario Sepúlveda, Guillermo Pickering y Augusto Pinochet.

– Sí, y por eso el 28 de junio se suspende. Y ahí ocurre este episodio del tanquetazo en el Regimiento Blindados N°2, cuando ya iban a destituir al coronel Roberto Souper y otros oficiales y éstos dicen “vamos a salir a hacer un gesto heroico”.

– Y todo apoyado por Patria y Libertad.

– Yo estaba en Argentina, pero apoyo la decisión de la jefatura de Patria y Libertad en ese momento: primero, tratar de disuadir en esa larga noche del amanecer del 29 la rebelión de este regimiento, porque era una insensatez. Pero, por otro lado, tenía la virtud de quebrar esta sacrosanta unidad de las Fuerzas Armadas y del Ejército al sacar nueve tanques a la calle, diez camiones con tropas, ir a La Moneda, tratar de rescatar al capitán Rocha, detenido en el Ministerio de Defensa, meter un tanque por el portón… Todo eso, obviamente, que logró acelerar el otro golpe, el golpe maestro que venía de afuera.

– Cuando decide instalar un campamento paramilitar en Argentina, ¿tenían ayuda de las Fuerzas Armadas de ese país?

– Sí, yo la tuve. Y después del tanquetazo, cuando se exilia la directiva de Patria y Libertad, es contactada afuera por servicios de inteligencia brasileros, que también apoyan al movimiento y producen, entre otras cosas, el reingreso de Pablo Rodríguez justo a tiempo para dar una conferencia de prensa el día 10 de septiembre del 73 y salvar la dignidad y honor del movimiento.

– ¿Ese reingreso clandestino de Pablo Rodríguez lo hacen las Fuerzas Armadas de Brasil, donde había una dictadura?

– Así es. El apoyo principal lo tuvimos del coronel Joao Figueiredo, que después se transforma en presidente de Brasil.

– ¿Y de qué oficiales obtiene ayuda en Argentina?

– Conseguí ayuda principalmente de la Fuerza Aérea, con el comandante de la Cuarta Brigada de Mendoza, el “Indio” Fernández; y en Buenos Aires, con el jefe de la policía de Buenos Aires, por un lado, que me ayudó en toda la parte del asilo, del exilio y después en la clandestinidad para seguir en esto, y algunos oficiales del Ejército también que nos iban a proveer de material para el campo de entrenamiento.

– ¿En cuánto calcula usted la fuerza paramilitar que proyectaban crear para intentar derrocar a Salvador Allende o colaborar en ello?

– Este proyecto contemplaba la preparación y adiestramiento militar de 500 jóvenes del movimiento. No se concretó porque la dinámica del proceso acá se aceleró. Y en paralelo, acá teníamos las llamadas Brigadas Operacionales de Fuerzas Especiales. Con ese nombre rimbombante alcanzamos a organizar un frente de operaciones paralelo, el que captaba y seleccionaba a los militantes que posteriormente se iban a enviar a Argentina. Alcanzamos a preparar con instructores –exoficiales de la Marina y del Ejército– estas fuerzas acá. Pero todo un poco improvisado, por la falta de recursos y la aceleración. Y viene el tanquetazo: hoy día lo veo como el paso más grave y más errado desde el punto de vista político del Frente Nacionalista, porque significa la muerte del movimiento.

– ¿Por qué?

– En aras de un complot militar frustrado y fracasado se destruye la organización política Patria y Libertad con su proyecto post golpe, y se inmola en esta acción. ¿Qué sigue operando después del exilio de sus dirigentes, del cierre de la sede, del desbande? Este pequeño frente de operaciones de no más de 500 personas. Yo vuelvo clandestino y lo articulamos con mi hermano. Dijimos ¿Qué nos queda para salvar la dignidad y el honor? Pasar a la clandestinidad. Pero en un paso forzado, sin recursos, sin preparación casi. Y ahí sigue la cuenta regresiva del golpe y me contacta la Marina. Poco antes que se inicie el paro de camioneros, el 25 de julio, me contacta un par de ayudantes del almirante Merino, entre ellos el comandante Hugo Castro, su brazo derecho. Me junto con él en un departamento de Vitacura, y me dice: “Mire, Roberto, aquí la cosa va, viene el paro con todo, este país lo vamos a paralizar entero. Esto no va a ser el Paro de Octubre, esta vez la cosa va en serio y queremos que ustedes contribuyan a hacer una campaña de sabotaje que nosotros les vamos a indicar”. Esta campaña no tenía por objeto aterrorizar a la gente ni matar a los contrarios, sino que, dado que existía Ferrocarriles del Estado y existía una organización de camioneros oficialista paralela al gremio en paro de León Vilarín, había que producir físicamente el paro total del país.

Augusto Pinochet y Salvador Allende

– Pero no fue así. Y en esa “campaña” fue asesinado el edecán naval de Salvador Allende, el comandante Arturo Araya Peeters.

– Fíjese que de todos los crímenes que se le atribuyen a Patria y Libertad, hay dos o tres que son accidentes –el caso del electricista de Concepción con la interferencia al Canal 5 y el atentado al oleoducto de Curicó (en el que murieron 2 personas y quedaron 14 heridos)–, no obedecieron a una política de ir a matar gente. Fue por ignorancia logística ya que el oleoducto no traía petróleo en ese momento, sino gas licuado. Pero lo de Araya… Hoy le puedo decir que yo estaba a cargo de esto, y ¿cómo iba a mandar a matar al edecán naval del presidente cuando yo estaba trabajando con la Marina? No calza. Hasta donde he investigado, en las muertes del general René Schneider y Edmundo Pérez Zujovic está la CIA detrás. Eso está claro. Ahora, en el caso de Araya, viendo que un Jorge Ehlers, exmarino, entrega las armas esa noche y me compromete a mí, porque esa arma yo la había traído en un vuelo clandestino –entre muchos– a Chile, y le pone el sello, la impronta de Patria y Libertad, a través del arma que yo personalmente traje. Y usa para ese asesinato a unos extremistas de ultraderecha.

– Un grupo en el que participaba Antal Lipthay, dirigente de Patria y Libertad.

– Para mí la muerte del comandante Araya es obra de la CIA. No es accidental que sea un exmarino el que entregue las armas ni que usen un arma que compromete a Patria y Libertad con el asesinato y a gente periférica, no nacionalistas, y que se elija el 26 de julio para ello –aniversario de la revolución cubana– con todo el simbolismo que eso lleva, el quiebre que le produce a Allende en lo personal, el problema que había en el mando de la Armada con el juego de poder entre el almirante Merino y el comandante en jefe Raúl Montero, claro, calza todo. No es un accidente y no fue una política de Patria y Libertad.

– ¿No es la orden que da usted que estaba esa noche a cargo de todas las operaciones?

– Yo estaba a cargo y no di la orden de matar al comandante Araya. Ahora, si en ese grupo usted dice que participaba Lipthay, habrá que seguir investigando para ver si se puede llegar algún día a establecer cómo y quién.

– ¿Estaban infiltrados por la CIA y por quiénes más?

– Visto 31 años después, no sólo por la CIA, sino por las Fuerzas Armadas y por todos los servicios de inteligencia. Tengo comprobado el caso de la Fuerza Aérea. Roberto Fuentes Morrison era un civil cuando era comando de Patria y Libertad y aparece después del golpe como comandante de escuadrilla y cercano al círculo más inmediato del general Gustavo Leigh. El año 78, cuando a Leigh lo acababan de sacar de la Junta con el golpe blanco, con algunos de sus generales y asesores va a una tienda mía de muebles en calle Suecia para ver qué hacíamos. Y ahí yo veía que rondaba Fuentes Morrison, cuidándolo. Se lo vuelvo a decir: fue un infiltrado de la Fuerza Aérea.

– Y da la casualidad de que Fuentes Morrison se lleva al Comando Conjunto a Adolfo Palma Ramírez y a otros dos integrantes del grupo que asesinó al comandante Araya Peeters. Todos ellos, como ha quedado demostrado judicialmente, asesinan a varios de los detenidos desaparecidos.

– … No lo sabía.

– ¿Cómo ve hoy a Fuentes Morrison y a Michael Townley, que también perteneció a Patria y Libertad?

– A Townley lo conocí. Me lo presentó Manuel Fuentes, el mismo dirigente de Patria y Libertad que trajo a este personaje en pleno Paro de Octubre, cuando las radios estaban clausuradas y aparece este Ciro Pera Loca (o Giro Sintornillos, el personaje de Disney) que había inventado una radio móvil arriba de un Austin Mini y Fuentes engancha con eso –otra duda es Fuentes también, ¿cierto? – y me lo presenta. Este gringo realmente sabía de la técnica del asunto, pero políticamente era un anticomunista histérico que quería matar a todos los de la UP. No fue un nacionalista, perteneció lamentablemente al 80% de los que constituyeron la base de Patria y Libertad: antimarxistas histéricos que lo único que les interesaba era botar a Allende y cobrarse venganza; y no tenían el concepto del movimiento, de aspirar a una revolución, de pensar –aunque suene arrogante– de que botar a Allende era una etapa de la lucha y después venía la gran obra. Todos estos antimarxistas histéricos, como Townley, seguramente tenían que ver con la CIA, y nos hicieron un gran daño.

– ¿Por qué entraron en contacto antes del golpe con Manuel Contreras?

– Después del Paro de Octubre, cuando decidimos establecer contacto con comandantes con mando de tropas, aterricé en Osorno cuando Contreras estaba allí en el Regimiento de Ingenieros. Yo era secretario general de Patria y Libertad y no quise hacerlo tan oficial, por lo que le dije “Johny, tú estás a cargo de estos contactos”. Y partió Schaeffer a reunirse con Contreras. Pero sigue la historia, si aquí no vamos a jugar a los niñitos buenos… Cuando se disuelve el movimiento, todo ese grupo más duro del Frente de Operaciones, desde el punto de vista humano sintieron el desplazamiento inmediato –que sentimos todos– desde el poder, desde la Junta, dejándonos a un lado. A gente joven que se había entregado a esta causa con todo, el hecho de que un general o un coronel le diga “mira, aquí tienes una TIFA y vas a poder ayudar a las Fuerzas Armadas en esta noble misión de la reconstrucción nacional”. Obviamente que el 30% del Frente de Operaciones constituyó la base civil de la DINA, contra mi voluntad. No lo estoy diciendo ahora: lo dije en esa época. Y a los que pude convencer –pocos– pueden dar fe de eso. Y no es porque yo sea más inteligente o más buena persona, yo consideraba que era quemarse innecesariamente en una represión cruel porque sabíamos que no había 15 mil guerrilleros extranjeros ni que el MIR tenía a otros dos mil. Todos sabíamos cuánto medíamos, cuánta fuerza había.

– ¿Cómo funcionó el liderazgo de Pablo Rodríguez en ese sentido?

– Seguía intacto desde el punto de vista del ideólogo, del político. Y como alcanzó a llegar antes del golpe, a dar esa conferencia de prensa, inmediatamente asumió la defensa de los que estábamos presos el 11. A mí me saca el 24 de septiembre. Pablo siguió inspirando la línea ideológica, y la parte operacional, por todo lo que yo había hecho, me cayó a mí. Cuesta mucho convencer a mucha gente de que paré esto antes incluso del golpe, cuando me entregué.

– Después del golpe, ¿quién asume el liderazgo de Patria y Libertad?

– Nos reunimos después, un domingo de octubre, todos los dirigentes nacionales en la casa de Enrique Turri, mi abogado y dirigente nacional del movimiento. Nos miramos, nos abrazamos y dijimos “parecemos un montón de derrotados”. Esto fue un mes después del golpe. Y ahí se decide que el movimiento, aún cuando estaba oficialmente ya terminado, seguirá manteniendo una estructura de organización. Y nombramos a John Schaeffer a cargo de esto, con el compromiso de que yo lo iba a ayudar. Éramos muy amigos y yo, como vuelo, tenía más movilidad. Pablo no quiso seguir de jefe nacional. El primer viaje fue a Arica. Llegué el 16 de noviembre, el día de mi cumpleaños, con John Schaeffer. Pedí audiencia al general Odlanier Mena, lo fui a saludar con John. Nos presentamos como dirigentes que estábamos reagrupándonos para darle con las bases de Arica todo el apoyo en esta obra de salvación. Y ahí él me dice: “Mire, señor Thieme, ¿usted se acuerda de lo que le pasó a Manuel Rodríguez?”. Yo había leído que decían que andaba disfrazado de militar. “Sí –le dije– y terminó asesinado en Tiltil, como dice la canción. Pero la canción no dice que se lo comieron los cerdos; estuvo una semana el cuerpo botado al sol y nadie lo recogió”. “Bueno, tómelo de ejemplo para usted”, respondió Mena. Y acotó: “Yo no quiero a nadie aquí –golpeando la mesa– organizando movimientos ni dándonos apoyo, porque no lo necesitamos, así es que dígale a su gente que se dedique a trabajar, que no se reúnan nunca más, y usted vuélvase a Santiago a hacer sus cosas”. Hasta ahí llegó la reorganización del movimiento.

– ¿Y obedeció?

– No tanto, porque la sede Rafael Cañas siguió funcionando por inercia. John Schaeffer iba a cada rato y yo no. Hasta que un día de mediados de diciembre del 73, fui una tarde y vi que la cosa estaba más bullente que antes, con más gente, con más trabajo, secretarias, y ahí vi por primera vez unas listas largas de nombres y nombres de gente de izquierda que trabajaba en los ministerios. Bueno, después sabemos lo que pasó con esa gente…

– ¿Qué quiere decir?

– Que ahí empezó a trabajar la DINA civil, seis meses antes que saliera el decreto oficial. Toda esa gente ya no respondía al mando político ideológico de Pablo Rodríguez o al mando operacional mío: respondían a la estructura militar, concretamente, a Contreras.

– ¿Y quién ejercía el mando civil?

– Vicente Gutiérrez, exoficial de Marina que articuló las Brigadas Operacionales, el capitán Gutiérrez, con cursos en Quantico, gran profesional, pero un desgraciado desde el punto de vista humano, un salvaje. Él dirigía todo eso. Y con él me agarré ahí y fue la última vez que lo vi. Y la última que pisé Rafael Cañas. Y todo esto lo puede certificar Blanca Echeverría, con la que todavía no tenía relación personal, y que en su buena fe estaba trabajando allí de secretaria de este individuo. Le dije: “Blanquita, tú te sales ya, te vas conmigo”. Fue la única que me hizo caso.

– ¿Cuántos dineros recibieron de la CIA?

– Bueno, está en los registros públicos desclasificados que Patria y Libertad recibió como 35 mil o 38 mil dólares. Si la CIA me hubiese tocado el timbre y llega con 100 mil dólares, los habría tomado. Pero a mí no me pasó. Y yo me gasté mi fábrica, mis recursos, dejé a mi familia en la calle prácticamente y me costó el divorcio. Y esos treinta y tantos mil dólares fueron para el Movimiento Cívico Nacional Patria y Libertad. Ahí hay una confusión que todavía no se aclara. Porque ese movimiento, con contingente alessandrista, se formó a raíz de la elección del 4 de septiembre, en que Salvador Allende obtiene la primera mayoría. El objetivo de ese Movimiento Cívico Patria y Libertad era presionar al Congreso para que eligiera a Alessandri. Fracasado ese plan y asesinado Schneider, se disuelve este movimiento y es en ese período –si revisan la documentación norteamericana– donde caen estos dólares. Yo no tengo nada que ver, porque no participé de ese movimiento. Es más, reconozco que me iba a ir de Chile, estaba en Argentina haciendo un estudio de mercado para instalar una empresa de muebles, porque no quería vivir en un país socialista.

– Pero sí recibieron recursos del Comando de Guerra del cual habló Orlando Sáenz.

– Eso sí. Orlando Sáenz fue miembro de Patria y Libertad, consejero en el Frente Invisible.

– ¿Quiénes más formaban ese Frente Invisible?

– Había unos que no eran nacionalistas, pero participaban en algunas reuniones, como Enrique Campos Menéndez, Álvaro Puga, Benjamín Matte cuando todavía era presidente de la Sociedad Nacional de Agricultura, y otros empresarios. Los voy a desclasificar a todos en las memorias que estoy escribiendo. Y entre ellos estaba Juan Costabal, gerente general de Ladeco (Línea Aérea del Cobre), gran piloto y el mayor contribuyente que tenía Patria y Libertad. Todos los meses iba Juan Eduardo Hurtado, nuestro jefe de finanzas, a Cerrillos y cobraba una cifra importante y regular que este empresario nos entregaba. Incluso iba a aportar un avión DC 3 para trasladar a la gente hacia Argentina, y las armas desde Buenos Aires. Todo el tema logístico se iba a hacer con Ladeco. Para mí, Ladeco era de Juan Costabal. Más tarde supe que el socio de Juan Costabal era Agustín Edwards.

La Moneda siendo bombardeada

– ¿Qué rol tuvo Jaime Guzmán en Patria y Libertad?

– Jaime Guzmán participó en la fundación del Frente Nacionalista Patria y Libertad. Estuvo en el acto del Estadio Nataniel. Esta alianza entre un Pablo Rodríguez de origen radical, laico, con un miembro de la oligarquía de este nacionalismo ultraconservador, Opus Dei y franquista, aparece espuria. Pero en esa época Guzmán se presentaba como falangista, como un joseantoniano (José Antonio Primo de Rivera). Había aparentemente una cercanía, una afinidad ideológica de juntar al gremialismo con este nacionalismo incipiente. Y nos hacía a todos mucho sentido. Pasa el tiempo y a mediados del 72 se produce un conflicto aparentemente entre Jaime y yo. Y ellos dan la excusa –me refiero a Jaime Guzmán, Eduardo Boetsch, Gisella Silva, todos estos alessandristas enquistados en Patria y Libertad, que ayudan a formar el movimiento, miembros del Consejo Político y del Frente Visible e Invisible– de una pugna entre Jaime y yo por la cosa violentista, porque ahí a la juventud la estábamos entrenando para la lucha callejera, porque nosotros queríamos quitarle la calle a la izquierda, con linchacos, karate y toda esa cosa. Ahí Jaime da como excusa que él no quiere a sus gremialistas haciendo estos cursos paramilitares y se lleva a todo su gremialismo. Y, claro, después hemos aprendido, que ahí ya Jaime había establecido una santa alianza con los Chicago Boys. Se arma la estructura del “Ladrillo” y la conjunción Universidad Católica-Universidad de Chicago- derecha oligárquica.

– ¿Ya estaban preparando el post golpe?

– Exacto. En el que no entrábamos nosotros. Algunos analistas dicen que en el fondo a nosotros nos armaron, nos dejaron funcionando, nos dieron la cuerda y ahí se fueron porque dijeron ‘éstos siguen solos’.

– Y se demostró ya que el tanquetazo sirvió como modelo de experimento del golpe de verdad.

– Así es, sumando y restando, sí. Murieron 22 personas, se destruyó Patria y Libertad como organización política, pero sirvió para articular el gran golpe maestro norteamericano-empresarial-derecha. Pero debo decir que en esa época yo no me sentía usado. Ya sea por ingenuidad, idealismo o como quieras llamarlo, yo me sentía en una causa revolucionaria, tenía vocación de poder, y pensé que íbamos a acceder a cuotas de poder.

– ¿Nunca mató a nadie?

– No. Pero me duele la conciencia los tres o cuatro muertos que hubo como consecuencia de directrices que di en la parte operacional. También me duelen los 22 muertos del tanquetazo. Pero las revoluciones no se hacen con palabras. Ese es un invento chileno que no fue tal.

– ¿Qué opina de Salvador Allende?

– Cuando yo estaba preso el 11 de septiembre del 73 en la mañana en la Cárcel Pública, en las peores condiciones, tapado con diarios, mezclado con delincuentes, muy maltratado, y pasan las horas, como a las 3 o 4 de la tarde llega mi hermano Ricardo –un oficial que me había proveído de uniformes y chapas– con su patrulla y me dice que Allende se suicidó, lloré. Yo veía un golpe de Estado no tan limpio como los de los años 25 o 24, pero bien hecho, con un Allende detenido en el peor de los casos. Y si había corrupción y errores políticos que juzgar, había que hacerlo bajo el imperio de la Constitución, respetándolo a él y a toda su gente. Me chocó toda esa violencia excesiva. Preguntémonos: Fuerzas Armadas institucionales, profesionales, de excelente preparación, ¿Cómo se organiza un golpe y no se le detiene a Allende a las 6 de la mañana en Tomás Moro? Supongamos que ahí el chilenismo no funcionó, ¿pero por qué no se le detiene tampoco en el trayecto y se le deja entrar a La Moneda? La lógica de esto indica que la impronta del golpe digitado por los norteamericanos tenía que tener una fuerza violenta ejemplarizadora continental y mundial. En el juego del ajedrez de la Guerra Fría, la estrategia norteamericana apuntaba a debilitar a los movimientos similares a la UP que se gestaban en otras latitudes y crecían en Francia, Italia y España, un fenómeno reconocido por Nixon y Kissinger. Vuelvo con Allende: un gran idealista de una causa utópica, porque él se jugó por un apoyo del otro bloque y todos sabíamos que el bloque soviético ya tenía arreglado con los americanos no ayudar a Chile ni a Allende. Fue utópico e ingenuo ya que le faltó entender que el juego de la política se hace con poderes y no con ideas y proyectos, por muy buenos que sean.

– ¿Cómo ve a Pinochet en este proceso?

– Nadie lo conocía: estaba en la lista de los ‘generales tapones’, junto a (Orlando) Urbina, (José María) Sepúlveda, (Guillermo) Pickering y (Carlos) Prats. Respaldo lo que voy a decir ahora con la información que tenía el general Augusto Lutz, jefe de Inteligencia del Ejército, quien me contactó por las famosas ametralladoras punto 30 con las que nos quedamos nosotros después del tanquetazo. Ahí quedé conectado con Lutz, quien, a través de Saturnino López, un dirigente del movimiento, me va dando la pauta de lo que está pasando con el Ejército, de por dónde va la cosa. Y a Pinochet se le veía allá, no entre los generales marxistas, una patraña, porque el general Prats –a quien respeto mucho– y todos aquellos generales profesionales, no eran marxistas sino constitucionalistas. Y al final tuvieron la razón: no era el camino. Y Pinochet fue un gran oportunista, un gran allegado de la última hora por un oportunismo visceral.

– Porque el mando del golpe lo tenían Merino y Leigh…

– Merino, y el corazón del golpe era Leigh. Entonces Pinochet, un general cuya carrera estaba ya terminada, ve una oportunidad de poder y frustra una revolución al llevarla por un camino en que no sólo le hizo un daño inmenso al país, sino a su propia institución. Y finalmente a sí mismo.

– Apenas instala la Junta Militar se desata la competencia entre Jaime Guzmán y Pablo Rodríguez por el sello del nuevo régimen, ¿no es así?

– No era competencia sino una franca guerra interna entre los sectores civiles que apoyábamos el golpe antes, durante y después. Pablo Rodríguez, el que se opone al proyecto neoliberal de este capitalismo salvaje que ejecuta la desestatización del patrimonio nacional adquirido en 50 años de esfuerzo; el que alza la voz contra el proyecto Chicago, el que debate de igual a igual con Milton Friedman, Sergio de Castro y que finalmente tampoco suscribe la Constitución Política creada por Guzmán y su entorno, termina finalmente amarrado al gobierno militar y defendiendo al dictador. No tiene explicación.

– Pero usted lo conoció bien…

– Aunque sea también utópico, la lealtad que le debo a Pablo por esos tres años vividos no la va a romper nada ni nadie, porque es la etapa más importante de mi vida. Ahí conocí a un Pablo humanista, idealista, generoso, con un proyecto de país que comparto hasta hoy cuando releo sus escritos, sus discursos y sus libros, y veo que por eso nos jugamos y murió gente de Patria y Libertad. Por esto balearon a mi hermano, por esto pasó todo lo que pasó. Bueno, yo me quiero quedar con ese Pablo Rodríguez. Todavía no soy capaz de enjuiciarlo.

– ¿No será que se aferra a algo que nunca existió?

– No tengo edad para jugar juegos. Yo no tengo ambiciones políticas, mi único compromiso es con la verdad para presentarme frente a mis hijos y darles explicaciones por el país que les entregamos y que no me gusta. Hace más de diez años que no veo a Pablo Rodríguez, exactamente desde el 89. Esa vez pensé que pasaba el último tren por la estación de este proyecto, fue también un sueño mío, de reorganizar el movimiento con una candidatura presidencial de Pablo Rodríguez. Yo cedí un montón de cosas, mi denuncia, mi posición solitaria, dura, criticada por todos ellos y cedí para ver si pasaba el tren con Pablo Rodríguez, candidato independiente de Pinochet. Y no fue así. Y hasta ahí llegamos.

– ¿Por qué Pablo Rodríguez finalmente no aceptó?

– Porque es esencialmente pinochetista y su discurso es el de agradecer hasta el último día de su vida esta obra magnífica del general Pinochet de haber salvado a este país del comunismo. Cosa que no fue así. Tengo su libro –“Entre la democracia y la tiranía”– y cuando me vienen las dudas sobre quién es el que se apartó, lo leo… Al final, era un discurso no más, una cosa del momento.

– ¿A qué influencia ha sido más sensible: al poder, a la riqueza o al miedo?

– Al poder, aunque no lo logré y ya no lo voy a lograr. Y en varios momentos en mi juventud, en una época en que me sentía con cuotas de poder, fui arrogante e iluso. Esa arrogancia me hizo darlo todo por este proyecto revolucionario.

– Y cometer errores…

– El primero fue tratar de crear un poder paramilitar, llevar al movimiento por una vía violentista. No era necesario. Y si había que hacerlo, podían haberlo hecho los que usaban las armas. Yo me equivoqué, es importante decirlo. Frente a un Pablo Rodríguez que hasta el 11 de septiembre del 73 se negó a crear una fuerza paramilitar y todo lo que yo hice fue en contra de la voluntad de él, torciéndole la mano incluso, él tuvo la razón porque siempre dijo que las Fuerzas Armadas de Chile no se iban a dividir. De esa convicción no lo sacó nadie. El primer error político que yo cometí fue ese.

– Y si piensa que Pablo Rodríguez cambió ¿lo hizo bajo el influjo de qué?

– Nunca al miedo. Queda la duda entre el poder y el dinero, pero también van de la mano.

– ¿Por qué le irrita que Pablo Rodríguez defienda a Pinochet?

– Me molesta desde hace 31 años, porque si bien es cierto que Patria y Libertad promovió un alzamiento militar, lo pensó como algo que iba a respetar el Estado de Derecho o que iba a reinstaurar ese aparente quiebre institucional de la UP. Jamás pensamos que íbamos a tener una dictadura. Entonces, ya me molestó que Pablo apoyara a un gobierno que se desvirtuó, que no cumplió con lo prometido en la declaración de Principios del año 74, porque esa declaración es lapidaria con la obra militar y el rol de Pinochet. Los hechos destruyen al gobierno militar, destruyen la buena intención, el patriotismo, el nacionalismo, la decencia, el humanismo, todo lo que se pregonó el 11 de septiembre.

– ¿Tuvo pares en Patria y Libertad Pablo Rodríguez? ¿O fue un líder solitario?

– Pablo Rodríguez es una de las mentes más brillantes que he conocido en mi vida. Le tengo respeto intelectual. No había nadie en el movimiento que fuera su par intelectualmente y tampoco que tuviera su carisma y magnetismo. En esa época de The Beatles, John Lennon, Nicola Di Bari me acuerdo yendo al sur con Pablo, volando en mi avión y escuchando “Il cuore è uno zíngaro”, y Pablo casi llorando. Un tipo emotivo, abierto, un matón intelectual, pero tenía el mérito de aceptar aún a contrapelo la opinión de los que estábamos en el consejo. Después cambió.

– Otra gente, como Álvaro Puga, Guido Poli y muchos otros también cambiaron y se quedaron en la DINA.

– Me produce una gran repugnancia haber tenido contacto con esa gente. Es una vergüenza que un señor Puga, por ejemplo, siga teniendo tribuna en un diario electrónico y no esté juzgado como uno de los principales responsables de los asesinatos y de la represión en Chile. Un parásito del proceso, un criminal.

SU RELACIÓN CON LOS PINOCHET

– Pasaron los años y en 1992 usted terminó casándose con Lucía Pinochet, la hija mayor del hombre al que tanto ha criticado. ¿Cómo llegó a esa relación? ¿Fue un gran enamoramiento?

– Hasta donde se puede enamorar un hombre que ya había fracasado en varios matrimonios y que tenía 50 años. Tuve una gran afinidad intelectual con Lucía, porque ella es un animal político. Recordemos que Lucía venía de una vertiente DC y contra todo lo que digan algunos llamados nacionalistas hoy, si vamos a encontrar afinidades políticas del nacionalismo de Patria y Libertad  con algún partido, tendría que ser con la DC, porque era falangista. Falange Nacional José Antonio Primo de Rivera, o sea la misma semilla nuestra. Además, a lo mejor estaba en mi conciencia escondido, pero el concepto del poder lo tiene Lucía también. Lo aprendió. Lo real es que fuimos dos chilenos autoexiliados en Miami. Allá no contaba Pinochet ni Thieme, ni nadie. Y fue enriquecedor porque esa relación no tuvo ninguna connotación política. Empezamos en Miami a construir una vida nueva, luchando codo a codo. Yo con mis muebles y ella con sus cosas. Y ahí cometimos el error de volver a Chile: hasta ahí llegó el matrimonio. Porque bajándonos del avión ya ella no es la Lucía de Miami y yo tampoco.

– ¿Cómo fue su relación con el suegro?

– Lo conocí en el mismo día que conocí al presidente Aylwin. El 19 de septiembre del 92 vine a conocer a mi suegro, nos íbamos a casar en noviembre. El Día de las Glorias de las Fuerzas Armadas, cuando se hace este cóctel impresionante en Lo Curro, donde todos los estamentos del poder institucional y fácticos se reúnen en torno a unos camarones exquisitos, con champagne, whisky, en la armonía más grande, Lucía consiguió que me invitaran y en un momento dice ‘ahora te voy a presentar a mi padre’. Nos acercamos al centro de ese salón gigantesco, Pinochet con su uniforme de gala, yo nervioso y nos saludamos muy cortésmente y él me hace un guiño de ojo y me presenta a Aylwin. “Le presento al presidente”, dice. Y quedé en el círculo. Un año o dos más tarde, vine de nuevo. Ya no estaba Aylwin, sino Frei, el mismo cuadro y de repente, yo estaba conversando con Frei, se produce un silencio en el salón, todo el bullicio se detiene. ‘¿Qué pasa?’, pregunto. Y lo que pasaba era que venía entrando el ministro Ricardo Lagos.

– ¿Ese fue todo el contacto que tuvo con sus suegros?  

– No, algunas veces en estos viajes yo venía de vacaciones y me iba a Bucalemu o al Melocotón, cosas familiares, pero como una visita. Nunca hubo una discusión. Yo me pasé 10 años fuera de Chile, entonces ves las cosas desde otra perspectiva desde Estados Unidos y llegar en calidad de visita… Después, cuando ya volví a Chile y de nuevo me metí en cierta actividad con centros de estudio y análisis, empecé a dimensionar esa experiencia y a ver las cosas desde el prisma del poder o lo que quedaba del poder.

– ¿Pinochet seguía manteniendo el hábito del poder?

– Absolutamente. Creo que hasta el día que entregó la comandancia en jefe era el hombre del poder en Chile a través de su Constitución, de su programa económico ya consolidado a través de la articulación de los poderes fácticos y del mismo partido fáctico UDI, una creación de Pinochet, un partido antidemocrático, porque la UDI no tendría la representación que tiene en el Parlamento si no fuera por esta Constitución antidemocrática que a través del sistema binominal permite que el 30% tenga el 50% del Parlamento. Es una farsa hoy esto de hablar de este Chile tan democrático, de este ejemplo de transición. Un país que sigue con una Constitución que no es democrática y que está tan perversamente bien diseñada –hay que reconocérselo a Guzmán y compañía– que no permite modificaciones. ¡Brillante!

– ¿Cómo ha visto el tránsito desde que deja la comandancia en jefe, cuando aún tenía todo el poder, a hoy que se ve solo?

– Todos sabemos que antes que Pinochet dejara el poder y le pusiera la banda a Aylwin, se había firmado este pacto tácito de que no se toca a Pinochet ni el modelo económico ni la Constitución. Si le sacaban un perno a cualquiera de estas instituciones se venía el edificio abajo. Y Pinochet lo sabía. Bueno, se le fueron sacando los pernos después que él se fue y ahora ya estamos en el desmontaje de la máquina. Ha sido lento, 15 años, pero vamos avanzando.

Augusto Pinochet, Lucia Hiriart y familiares

– ¿Cómo se explica ahora su caída?

– Lo que pasó en Chile a partir del golpe del 73 es de una gravedad que no tiene parangón en toda la historia. Con todo lo que le ha costado al país y a todos los chilenos esta dictadura, que por fin 15 años después se empiece a conocer la verdad, es lo mínimo que se podía esperar. Que a Pinochet le toque en vida es mejor. No creo en el infierno, no creo en Dios, lo que uno hace lo paga aquí, suele suceder y está sucediendo. Chile sigue siendo un país de ficción. En el plano económico se habla del éxito de un modelo ejemplar, y eso es falso. Chile es como un quiste en la región con su modelo neoliberal. Si en Chile existieran las claves democráticas mínimas para que el pueblo y los trabajadores se expresen, incluso las Pymes, tendríamos una propuesta piquetera a la argentina. Pero claro un país que vivió 17 años con la bota militar en que arrasaban con las poblaciones y en que aún el derecho a reunión no está plenamente vigente, ¡de qué democracia y libertad estamos hablando! Chile es un mito, un país frustrado y quebrado en su desarrollo humano.

– ¿No es una paradoja que muchos empresarios comiencen a partir de las cuentas del Riggs a desentenderse de Pinochet mientras Pablo Rodríguez permanece incólume como su escudo?

– No sé si los empresarios lo abandonan, porque ahí la derecha se demuestra como ha sido históricamente: si tú ves la historia de Chile, los militares han estado en 120 años no para hacer guerras sino para reprimir a los trabajadores. Y se repite eso. Esta derecha en su discurso público se separa de él, pero en privado –y me consta– lo justifica plenamente. Incluso muchos le critican a Pinochet y al Ejército que no hayan matado más gente y a todos los comunistas.

La conocí los primeros años y la conozco hoy día en el círculo social en que me muevo. No he tenido el coraje de bajarle la cortina a mucha gente de la llamada sociedad chilena, y ahí veo en privado que el tema de los derechos humanos no sólo se justifica, sino que se sigue exaltando como una de las grandes obras del régimen. Ahora, en Chile existe esta hipocresía consustancial a ciertos sectores del poder para los que se mate o se torture, no importa, pero que se robe y se le descubra, eso sí que es grave…

– ¿Diría que no les importa saber que el propio Ejército reconoce haberlos secuestrado y hasta haberlos tirado al mar a los detenidos desaparecidos?

– No, porque es gente de una gran hipocresía: maneja Mercedes Benz, viaja mucho a los paraísos de playas tropicales, pero de cultura tienen muy poco, y de bárbaros les queda mucho. Los vi antes del golpe cómo nos empujaban y trataban de que Patria y Libertad fuera solo un grupo de choque disponible para defender empresas, fundos y propiedades. Era un constante aclararles y “defraudarlos”. Después del 11, gracias a Pinochet, se impone una ideología de la represión que nace en el Opus Dei que el 74 invita a Escrivá de Balaguer para que les dé la bendición en la represión que ellos estaban dirigiendo intelectualmente a través de Jaime Guzmán. Es Jaime Guzmán quien les advierte a los militares y a la Junta que, si no reprimen fuertemente, Chile va a sufrir graves problemas. Y después viene este santo beato a decirles que la sangre –en este caso comunista– en ciertos momentos de la historia estaba bien derramada. Y con eso le da el visto bueno a toda esta derecha ultra para sustentar políticamente al dictador en su represión sanguinaria. Ahí se arma la matriz ideológica de la represión y su justificación. Estos sectores son los grandes poderes económicos de este país. Y esta gente me consta que no ha cambiado: ven a este Pinochet acosado por la verdad y el peso de sus propios errores, como una víctima.

– Pero no se atreven a defenderlo públicamente.

– Porque son cobardes –lo han sido siempre– pero se permiten dentro de su cobardía, criticar y atacar al general Juan Emilio Cheyre, un comandante en jefe que está por fin poniendo al Ejército en la línea profesional que le corresponde.

– ¿Lo sorprendieron las cuentas de Pinochet en el Riggs?

– No, porque como he participado desde hace tiempo en el estudio y análisis de los problemas del armamentismo, con un centro de estudios que formé, me dediqué a analizar el tema de las compras de armas y por ahí llegué rápidamente al cohete Rayo. Y cuando el Ejército, todavía comandado por Pinochet, decide la compra y la alianza estratégica con Royal Ordnance y mete a Famae y al Ejército, yo me espanté. La gente que estudiaba conmigo también, porque sabíamos que era absolutamente incorrecto y que se desecharon opciones mucho más convenientes, como fueron las propuestas brasilera o israelita. Cuando yo alcé la voz en esto frente a algún general –con varios testigos– y dije que cómo era posible que se decidiera esta opción, que cuesta el doble, cerca de US$300 millones, en contra del patrimonio, del interés de Chile y del Ejército, un experto en estos temas me dijo: ‘Mira Roberto, ubícate, es mucho más interesante el 10% de US$300 millones, que el 10% de US$150 millones’. Y con ese argumento aprendí como funciona esto.

NACIONALISTA DERROTADO E HIJO ABANDONADO

– ¿Quién es Roberto Thieme hoy día?

– A mis 61 años, con 6 hijos –tres hombres y tres mujeres– y 3 nietas, mi único éxito en la vida, soy un revolucionario fracasado y frustrado porque lo que es Chile hoy, francamente lo detesto.

– ¿En la Alemania de Hitler habrías sido un nazi?

– Si me hubiese tocado como a mi padre, vivir la Segunda Guerra Mundial, sí. Mi padre no fue sólo nazi, sino que fue agente y uno de los jefes del espionaje alemán en Chile, rescató a parte de la tripulación del crucero alemán que se hundió en Uruguay y estuvo preso cuando el gobierno chileno, por la presión norteamericana, se puso en la línea de los aliados contra el eje, y condenado a tres años por espionaje. Claro, si yo hubiese sido adulto, naturalmente que habría estado en esa organización, dejando claro que, después de la guerra, nos damos cuenta del Holocausto y de todas las atrocidades del régimen nazi que son absolutamente inaceptables e injustificables.

– ¿También su padre las consideró inaceptables?

– Al igual que Miguel Serrano y ciertos grupos chilenos, que se autodefinen como nacionalistas y que son unos nazistas allegados, porque no tiene nada que ver el fenómeno nazi con la historia de Chile, mi padre negó el Holocausto hasta el día de su muerte. Como lo hicieron casi todos los alemanes en Chile, todos los del sur a los que conocí muy bien en la época de la UP cuando iba en mis giras al sur a organizar el movimiento Patria y Libertad de Osorno a Puerto Montt y me encontraba en estas reuniones con estos alemanes chilenizados que ponían todas sus insignias y condecoraciones y esvásticas por todos lados. Lo primero que les decía era “saquen esto de aquí. Yo soy un nacionalista chileno, estoy inspirado en Portales, en O’Higgins, en Rodríguez, Carrera, Balmaceda…”.

– ¿Entonces puedes entender que haya gente que sigue negando las violaciones a los derechos humanos en Chile?

-No, porque el nazismo del Holocausto es con una Alemania derruida, aniquilada, con 20 millones de alemanes muertos, con las ciudades aplanadas, donde esos alemanes no podían tener acceso a la información de lo que había ocurrido con Hitler. Y cuando Alemania logra tener la visión de estos horrores se desnazifica al Ejército, al pueblo, a su gente, a sus niños y a sus instituciones. Y en Chile todos supimos desde los primeros años del gobierno militar lo que estaba pasando. Hay una complicidad por omisión y posteriormente por acción, porque hoy es una acción política sustentar a un régimen criminal –como fue la dictadura de Pinochet–. Es más grave en este caso.

Roberto Thieme (izquierda) (Fuente: El Periodista)

– ¿A ese punto condena a su padre?

– Con mi padre la verdad es que hay un tema personal. Se divorció de mi madre cuando yo tenía 5 años y no lo vi durante muchos años, diez o quince, y cuando me reencontré con él y yo era adulto, entramos en estos temas y me di cuenta que no íbamos a poder congeniar en ningún sentido. Se había perdido el afecto. Y aunque yo sea un fracasado, me queda al menos el derecho a ser un diletante, entonces no lo voy a ser con un nazi, por principios y eso significó el fin de todo.

– Es duro arrastrar la carencia de padre.

– Arrastro una carencia fuerte. Es más, le voy a confesar que me he preguntado durante 33 años por qué yo, un hijo de alemanes, me involucro tanto en el proceso chileno, sin tener abuelos enterrados y sin tener historia en Chile. Pienso que el que fue mi padre afectivo, mi padrastro Ernesto Müller, también alemán nazi y milicia republicana, en las conversaciones de sobremesa, era un tipo fascinante y, claro, derrotada su Alemania, quedó para siempre marcado por eso. Era un estudioso de la Segunda Guerra Mundial y yo me la tragué junto con el silabario. Todo este tema de la Guerra Fría lo viví a través de mis parientes en Berlín, mi madre nacida en Dresden, mi familia que pierde todo, propiedades, campos en Dresden que quedan en el lado comunista, mi padre era de Leipzig, cuna de la música alemana y ese patrimonio histórico, físico y económico de mi familia, queda detrás de la cortina de hierro, entonces la dosis de anticomunismo y antisovietismo que me mete subliminalmente mi familia. Y ahí está la espantada que me produce que Allende sea elegido presidente.

– El temor a repetir la historia.

– Claro, me tragué que esto iba a caer en la órbita soviética y me trague el cuento de los tanques rusos frente a La Moneda, la campaña del terror de la CIA y todas las campañas. Y se potencia todo eso con mi información y eso explica a este Roberto Thieme, ultrista, frontal…

– Sus carencias afectivas, sus fantasmas, la mochila familiar ¿explican algo su fracaso amoroso, su incapacidad para formar una familia?

– Creo que sí, claro, claro, porque está el abandono del padre y después el abandono de mi madre. Cuando hace crisis este matrimonio, el segundo de ella con mi padrastro, a mí me mandan a Argentina. Tenía 9 años cuando me suben a un avión y me mandan a la Argentina a donde una familia desconocida, extraña. Lloré como tres meses allá, hasta que me saqué a mi madre de encima también. Pero queda el abandono. Hoy tengo claro que los abandonos en la infancia generan también los abandonos que uno va produciendo también: yo fui abandonando a mis mujeres bajo la misma carencia.

– ¿Repitió el modelo?

– Exacto, sin justificarme, pero así fue. Desgraciadamente lo aprendí muy tarde. Pero bueno, cambiemos de tema.

– ¿Por qué se siente mejor con la coraza del rigor intelectual y olvida al niño abandonado?

– Es que si me desligo de ese rigor intelectual… Mire, a mí ya no me quedan lágrimas y tampoco capacidad de asombro.

– ¿Y cuando mira hacia atrás y ve a ese niño chico llorando en casa y país ajeno, sin padre y sin madre y sin guerra?

– ¡Me da pena! Pero como tengo mis niños propios digo: ya no importa, son las compensaciones de la vida. Trato de no producirle a mis hijos lo que me produjeron a mí, pero no sé cómo me está yendo en eso.