Los testimonios que desnudaron los errores del censo ante la comisión externa

1- El apresurado cambio de modalidad del censo

Francisco Labbé (ex director del INE)

Entre julio y agosto de 2011, Labbé dice que empezaron junto a Mariana Alcérrecaa meterse a Internet, a averiguar respecto del cuál podría ser una metodología menos artesanal que la de un censo de hecho. Fue entonces cuando habló por teléfono con un asesor internacional del INE, que fue Director de Statistics Canada, Jacob Ryten, quien le explicó que estaba la opción de un censo de derecho. Comenzaron a averiguar y se encontraron con que en A.Latina no más de 4 o 5 países seguían haciendo un censo de hecho; todos habían migrado hacia un censo más profesional. En ese momento Uruguay estaba optando por esta modalidad y venía Paraguay. Estaban quedando en la modalidad anterior Argentina, Bolivia, Guatemala, Panamá. México y Brasil hicieron un censo combinado (para caracterizar a la población utilizaron muestras con un formulario grande y uno más resumido para todo el país).En ese momento, entonces, tomando las virtudes y defectos de cada tipo de censo, él toma la decisión. (Ver declaración completa de Francisco Labbé )

Mariana Alcérreca (ex gerenta del INE)

Mariana Alcérreca indica que la presentación hecha al Ministro (de Economía, Pablo Longueira) la hizo ella, que no es experta técnica sino en gestión, incluyendo la lámina con la comparación del censo de hecho versus el de derecho. El punto habría sido que el director (Labbé) no quería que nadie supiera sobre esto porque temía que se fuera a malinterpretar políticamente si es que se cambiaba la modalidad del censo por el tema del conflicto estudiantil y por ello prefería que nadie supiera y que posteriormente solo se comunicara del cambio. De allí que esta situación solo habría sido manejada por los tres, Labbé, Eduardo Carrasco (jefe del proyecto Censo 2012) y Alcérreca.

La posición del Ministerio fue solicitar que se prepararan por parte del INE las minutas técnicas. Estas minutas fueron preparadas por Mariana Alcérreca leyendo desde Internet básicamente todos los documentos que encontró, incluyendo recomendaciones de CELADE. Leyó los documentos escritos por Juan Chackiel y con quien consiguieron una entrevista. De ese modo, indica Mariana Alcérreca, se fueron sintiendo más tranquilos de que podían hacer este cambio (a un censo de derecho). (Ver declaración completa de Mariana Alcérreca )

Marcela Cabezas (ex subdirectora técnica del INE)

Marcela Cabezas asegura que el primer roce surge porque la subdirección de operaciones y la subdirección técnica consideraron que los números de censistas estaban subestimados. El director ante estas críticas pensó que estábamos contrarios al cambio pero eso no fue así, de hecho no recuerda alguien que se haya opuesto una vez que se les comunicó. Ahora bien, sí consideró que fue muy “amateur” la forma en que se tomó la decisión. No se tomó con la gente adecuada, no se vieron las implicancias, si había que pedir más tiempo o más presupuesto; la estimación presupuestaria se hizo sin hablar con nadie que tuviera la experiencia dentro del INE. Su equipo había hecho pruebas en terreno del cuestionario porque estaban en una discusión con Paula Jara (jefa de operaciones del censo) puesto que ella consideraba que era muy largo. Y por ello estaban claros que los cálculos que tenían, número de personas y presupuesto, no daban. Tampoco nadie le consultó a Paula Jara sobre el presupuesto y número de personas. (Ver declaración completa de Marcela Cabezas)

Paula Jara (jefa de operaciones del Censo)

La jefa de operaciones del Censo, Paula Jara, señala que en septiembre del 2011 son informados “abruptamente” por parte de la dirección del INE del cambio de metodología de censo de hecho a censo de derecho. No hubo participación de profesionales calificados del INE en esta decisión.

A partir de esta fecha se empieza a trabajar en una modalidad de 14 horas diarias de trabajo para tratar de acometer todos los desafíos que supone el cambio de metodología en el corto tiempo que se dispone antes del inicio de levantamiento de datos. Hubo que reorganizar a los equipos de trabajo que venían trabajando en el proceso censal en la modalidad de hecho. Se organizan grupos de trabajo según funciones a realizar, incluyendo la revisión de la cartilla censal (cuestionario) para adaptarla el censo de derecho y la figura central del residente habitual de las viviendas.

Se da también inicio a un proceso “intensivo y desordenado” de recopilación de antecedentes sobre los censos de derechos, para los cuales no había experiencia ni conocimientos en el país

La estimación de requerimientos adicionales de recursos se hizo a puerta cerrada por parte de la dirección del INE, resultando un monto de 6500 millones de pesos de los cuales se obtuvieron 6.000 millones. Sin embargo, hay un déficit del orden 1800 millones y no hubo voluntad de la dirección para solicitar los fondos faltantes. La dirección del INE no quiso pedir mayores recursos al gobierno “por no reconocer el error en la estimación previa”. (Ver declaración completa de Paula Jara )

2- Los errores que según Labbe fueron sólo “comunicacionales”

Francisco Labbé

La comisión revisora le consulta a Labbé por los errores en la publicación de presentación de los resultados del Censo 2012 y le hace ver que en ella se refiere a población censada de manera incorrecta, pues fueron sumados los efectivamente censados junto a los moradores ausentes.

La respuesta es poco clara. Indica que los datos de la población del país que se usan no son los datos censados sino que los que posteriormente trabajan INE y CELADE. El censo sirve para, primero, caracterizar la población para hacer las políticas públicas y para preparar el gran marco muestral con que se hacen las encuestas posteriores. Los datos en 2002 fueron 15,1 millones y las cifras finales fueron las de CELADE, de 15,7 millones. Finalmente, atribuye a un “error comunicacional o de redacción” la publicación y versión oficial entregada por el mismo Presidente Sebastián Piñera.

Eduardo Carrasco (ex jefe del Censo)

Sobre la publicación de presentación de resultados, se le indica a Eduardo Carrasco que en ella se refiere a población censada de manera incorrecta. Consultado sobre si esa publicación no era responsabilidad del jefe del censo, dice que sí era responsabilidad del Director del INE y de él y que fue un error comunicacional, pero asume su responsabilidad. (Ver declaración completa de Eduardo Carrasco )

3.- La improvisación afectó la preparación de los censistas

Eduardo Carrasco

Preguntado si el aspecto crucial en el cambio de metodología influyó la paralización de estudiantes y las tomas de colegios, Carrasco responde afirmativamente pero, por sobre todo, porque se preveía no poder llegar a contar con los casi 650 mil voluntarios.

Francisco Labbé

Preguntado si con el cambio de metodología fue necesario realizar una prueba piloto, Labbé indica que no fue un tema relevante en la discusión que tuvieron. Frente al cambio de modalidad desechando los voluntarios, se llamó a licitación y se adjudicó a trabajando.com para contratar a los censistas. Su preocupación principal era no tener postulantes suficientes porque la tasa de cesantía era baja. Se decidió pagar una cifra de $300 mil mensuales para censistas y $330 mil mensuales para supervisores. La primera sorpresa es que, contrariamente a lo que se pensaba, se tiene un total de 312mil postulantes (para 12 o 13 mil censistas y 2 a 3 mil supervisores). Labbé indicó que cambió la planificación y también hubo cambios en la capacitación de los censistas.

Se tomó la decisión de comenzar el 9 o el 12 de abril. Y se planificó en conjunto con los directores regionales. El piensa que ahí se cometió un error al dividir Santiago en 4 zonas pensando que eran equivalentes a 4 regiones. Pero en el proceso se dieron cuenta que en las regiones los encargados tenían su “ejército”, sus propios funcionarios, y no así en el caso de los encargados en la Región Metropolitana. Y se comenzó a notar el problema básicamente en el Barrio Alto de Santiago, tanto por el problema de la planificación anterior, como por problemas con la persona encargada de esa zona. A los 20 días ya se detectó el problema y además de cambiar al encargado, se dividió la Región Metropolitana en 8 zonas y se puso a personal del INE.

No era lo mismo ir a censar a zonas de clase media o popular que en el barrio alto. Las personas más humildes abren la puerta con facilidad. En el Barrio Alto es distinto; hay temor, cuidado.

Mariana Alcérreca

Relata que fue inesperado el número de postulaciones que tuvieron. Pero, añade, considera que hicieron muy mala gestión y tuvieron muy poco tiempo para llamarlos a la capacitación. (…) Llamaban 50 personas y llegaban cinco. Y en ese momento comenzaron a asustarse porque estaban muy encima de la fecha del levantamiento y porque había que hacer las credenciales por una cuestión de seguridad y había que hacerles contrato. Se dieron cuenta, entonces, que si bien el proceso estaba bien diseñado conceptualmente, en la práctica no resultó; si bien no se iba a recibir a quienes no llegaran con los papeles requeridos el primer día, en la práctica no se les podía dejar fuera. Se recorrió a toda la lista de personas que cumplían los requisitos y habían postulado; luego se usó la base de datos de trabajando.com y luego se recurrió a las OMIL (Oficinas Municipales de Información Laboral); al final, se buscó a quien quisiera trabajar e incluso hacia el final del proceso se pidió apoyo a las Fuerzas Armadas.

Marcela Cabezas

Según Marcela Cabezas, no había estructura de gestión en el censo. En la mitad de este proceso se dieron cuenta que las zonas de la Región Metropolitana eran muy grandes y tuvieron que subdividirlas. Por otra parte, nunca llegaron a contar con la cantidad de personas para el trabajo en terreno que se había determinado como óptimo.

Ante los problemas detectados, se dio la orden hacia el final del proceso de levantar las primeras preguntas del cuestionario y olvidarse del resto. Además, las altas tasas de viviendas desocupadas hacen sospechar que se pueden estar incluyendo en esta categoría a viviendas ocupadas con moradores ausentes.

Paula Jara

De acuerdo a la entrevistada, el INE fue “desbordado” por el gran número de postulantes que se presenta al llamado para buscar censistas, supervisores y jefes de local. Ello da lugar a una discusión interna respecto de cómo realizar la selección de aquellos que debieran ser capacitados; entre las iniciativas consideradas está la aplicación de un test de capacidad lectora pero se desecha por falta de presupuesto.

Por otra parte, un conjunto de actividades que habían sido incluidas en la planificación del Censo tuvieron que ser descartadas por insuficiencia de recursos. Entre ellas se cuenta un programa de educación a la población, que es una práctica habitualmente seguida en los censos para facilitar la cooperación de la población en el levantamiento de datos. También se descarte un sistema de control en base a celulares.

Finalizada la capacitación y a pocos días del inicio del trabajo de terreno se recibe un correo electrónico que reduce en un 10% el presupuesto disponible para censistas y supervisores, lo que obliga a reducir su número y redefinir toda la organización que existía para acometer el trabajo de terreno. Todo lo planificado “se desarma”.

La entrevistada señala que hubo demasiado poco tiempo y escasez de recursos para preparar adecuadamente el censo de derecho. A pesar de ello, el censo se realizó y se pudo censar a 15, 7 millones de personas, lo que se considera un logro porque dada las circunstancias habidas el censo podría haber resultado en un “gran fracaso”.

4.-El censo piloto que no fue

Eduardo Carrasco

Preguntado sobre si se hizo algún piloto para el nuevo cuestionario, Carrasco indicó que se probó el concepto de hogar. El grupo a cargo de este trabajo (y que luego firmó la carta) nunca entregó un informe de esto y tampoco tenía experiencia en censos. Cree que las pruebas efectivamente fueron insuficientes para residencia habitual. Requerido por qué no se había hecho un censo piloto como es recomendado y realizado por otros países, para probar todos los aspectos logísticos, y así haber evitado los problemas posteriores, Carrasco indicó que no veía los problemas. Por ejemplo, no se probó el sistema pero se tuvo un número excesivo de postulantes, pero habría sido problema si se hubiera tenido un número inferior. Evidentemente, señala, hubo problemas en la II Región porque los censistas podían tener mejores remuneraciones en otros trabajos. Aquí se usó mucha gente del INE de terreno y se amplió el período de levantamiento hasta julio en la zona.

5.- Las fracturas internas

Marcela Cabezas

Jacob Ryten, el consultor internacional, en su visita, citó a Marcela Cabezas y habló aparte con ella un día sábado unas 4 horas; Cabezas señala que Ryten le dijo que veía negra la situación del censo. Y, además, Ryten le preguntó si creía si podía resultar el censo en caso que Eduardo Carrasco se fuera en ese momento y ella respondió afirmativamente.

Eduardo Carrasco

Preguntado por su autocrítica como encargado del censo, señala que volviendo a junio 2011 no habría hecho nada distinto. Sí cree que podría haber hecho más si es que se hubiera hecho cargo antes. Indica que aquí se perdió tiempo en el período inter-censal, con un equipo que hubiera permitido tener una unidad censal que recogiera la experiencia previa. Carrasco señala que heredó equipos que no tenían experiencia ni en el INE ni en censos. El único cambio que hizo fue el jefe de informática, y colocó a Alejandro Sabag con quien había trabajado previamente. Indica que “si se pone a una persona a manejar una micro y no sabe hacerlo, va a chocar y eso es lo que pasó aquí”.

Mariana Alcérreca

Mariana Alcérreca indica que Eduardo Carrasco siempre tuvo conflictos con el equipo técnico (el Departamento de Estudios Sociales); siempre trató de opacarlo y no quiso que éste tuviera control sobre el proceso, porque este grupo era el único que podía hacerle contrapeso. Esto, porque ellos ya habían alertado que no se iba a alcanzar a terminar con la cantidad de personas que se había decidido contratar y esto había sido comunicado a Labbé.

Eduardo Carrasco le da la instrucción a Mariana Alcérreca que el equipo técnico no tuviera claves de acceso al SPCP (el software con la información del censo). Alcérreca indica que desobedeció estas instrucciones y que le pasó sus claves a este equipo con el objeto que pudieran alertarla a diario a ella de sus análisis puesto que ella no tenía el conocimiento técnico.

El 9 de julio de 2012, el equipo técnico pide una reunión con FJL a la que asisten Marcela Cabezas, Julia Ortúzar y Andrés Bustamante, y llevan un documento el que después se lo envían por correo electrónico. Este documento alertaba del alto porcentaje de moradores ausentes y viviendas desocupadas a la fecha.

Un segundo punto de ese documento señalaba que a esa fecha, 9 de julio, según el SPCP se podía registrar una población de 15,1 millones, y señalaba que se podía proyectar, con las curvas de rendimiento, una población total censada de 15,78 millones. Con esto, estimaban que la población total de Chile ascendería a 16,3 millones (incluyendo estimación de moradores ausentes), muy lejana de las proyecciones de población de 17,4 millones. Adicionalmente, en esa minuta y correo, se le explicitan a Labbé las recomendaciones de las Naciones Unidas respecto a que debía reportarse de manera explícita la población censada.

Esta fue la primera vez que se pone sobre la mesa un cuestionamiento a la calidad del censo.A partir de esta reunión, señala Mariana Alcérreca, es cuando queda “literalmente la escoba” y es al día siguiente que Labbé le comenta, por primera vez, que va a echar a Marcela Cabezas. El entonces director piensa e interpreta este documento, como que este equipo está boicoteando el censo. Ella trata de calmar las aguas pero el equipo técnico sale completamente del censo luego de esta reunión.

6.- Algo anda mal con el mejor censo de la historia

Mariana Alcérreca

Se llega a más del 100% de cobertura según los informes del sistema (SPCP). La información se la provee Alejandro Sabag el día 2 de agosto, por correo electrónico. Mirando el cuadro con actualización de rezagados, se tenía un número de viviendas del pre-censo de 5.580.816 y viviendas levantadas 5.637.957, por lo que, ¿cómo se explica que hubiera una cobertura de 101,02%?

Indica que había dos explicaciones posibles: una, que el pre-censo no tuvo buena calidad, cuestión sobre la que había evidencia; y dos, que había habido crecimiento en las viviendas entre el pre-censo y el censo.

Cuando se hace la presentación del balance del levantamiento, efectivamente se apunta a la segunda explicación y para ello se hace una estimación del crecimiento de viviendas entre el pre-censo y el censo por comuna, que en promedio a nivel nacional dio 2,73%. Con este método se llega a un total de 5.733.172 viviendas estimadas con lo que las viviendas levantadas representan una proporción de 98,34%; con esta cobertura, se plantea entonces que es el mejor censo de la historia. La estimación fue realizada por Eduardo Carrasco y Alejandro Sabag.

Alcérreca indica que siempre cuestionó que se hablara del mejor censo de la historia porque de hecho no pudieron encontrar ningún país en el mundo que midiera la cobertura a nivel de viviendas (y de hecho, no todos los países hacen pre-censo).

Indica que no tenía problema en presentar los datos del modo en que se hizo. Su problema, más bien, era que se lanzaran frases sin respaldo: el argumento era “el mejor censo de la historia” y así se dijo.

Cuando se construye el documento de Resultados Preliminares, se produce una discusión relevante (alrededor del 15 de agosto de 2012). Se decide mostrar el 98,3% de cobertura de viviendas, para decir que se trataba del mejor censo de la historia. El problema es qué se mostraba como viviendas censadas. En este punto tienen una discusión en la sala de reuniones (estaban presentes Labbé, Carrasco, Raúl Sepúlveda, Sebastián Mathews -jefe de comunicaciones estratégicas del INE- y Alcérreca) donde tanto Carrasco como Alcérreca son partidarios de mostrar las viviendas efectivamente censadas mientras que el director quería mostrar el total de viviendas y considerar el total de población.

Labbé argumentaba que esas viviendas y esa población existían por lo que había que darlas a conocer; mientras que ella y Carrasco indicaban que no estaban censadas (no se sabía dónde estaban ni quiénes eran).

¿Por qué se negó Labbé a mostrar la información diferenciando censados y no censados? Según Alcérreca, el tema es que la polémica sobre la encuesta Casen había surgido hacía unos 15 días. Se había dicho que era el mejor censo de la historia por lo que Labbé quería acercarse lo más posible a los 17,4 millones porque si no “le iban a atacar su censo”.

7.- Imputaciones: Las diferencias de Labbé con su equipo

Francisco Labbé

Preguntado por la magnitud que alcanzaron las viviendas desocupadas, Labbé indicó que también fue objeto de su preocupación y que puede haber algún error ahí, pero también le pareció coherente con el caso de un país que se estaba desarrollando. Indica que hay un trabajo de Juan Chackiel, en el que indica que en muchos censos de América Latina se presenta como censada la población estimada. Preguntado nuevamente por qué no se dijo en la presentación de resultados esta vez de agosto de 2012, recién terminado el censo, que estas cifras incluían las imputaciones, Labbé señala que ha buscado en todos los censos de los países grandes de América Latina y en ninguno de ellos ha encontrado información sobre los moradores ausentes.

Eduardo Carrasco

Carrasco indica que el procedimiento sobre las imputaciones está escrito. Se puede discutir la metodología aplicada para la imputación de moradores ausentes, pero indica que lo que él nunca transó es que las bases de datos debían establecer claramente un código que permitiera su identificación.

Ahora bien, en relación con la imputación en las denominadas viviendas no logradas, señala que nunca estuvo de acuerdo. En su opinión, para él era importante que hubiera habido una discusión internacional, lo cual aquí no había ocurrido.

Mariana Alcérreca

La primera vez que tuvo información sobre un dato censal fue el 14 de marzo. El director Labbé  estaba en Arica y Carrasco se acerca a ella y le dice que con todo el proceso de imputación de moradores ausentes la población llegaba a 16,3 millones (sin las viviendas adicionales) y pregunta qué hacer. Le dice que estaba complicado porque está el tema de las viviendas adicionales y él no estaba de acuerdo. Alcérreca le dice que hay que informarlo de inmediato al director, lo que ocurre el día 15 de marzo de 2013 cuando ella lo hace de manera directa en su oficina.

Labbé le indica que “no puede ser” y le pide llamar a Carrasco. Alcérreca indica que estaba preocupada de cumplir la fecha del 28 de marzo porque si no se le caía el bono al personal del INE asociado al cumplimiento del PMG (Programa de Mejoramiento de Gestión).

Carrasco le da la explicación y Labbé indica que se debía agregar la población que faltaba a través de la estimación de viviendas no alcanzadas. Carrasco y Alcérreca le dicen que eso no se hace. El director les dice: “esta decisión queda entre los tres”.

Alcérreca dice que Carrasco acató, que no le cabe duda que esta decisión fue de Labbé, pero comenta que a esas alturas estaban detrás de las decisiones del director Sebastián Mathews y Maximiliano Raide (asesor no contratado por el INE), quienes lo tenían convencido “que después del censo le iban a hacer un monumento”, por lo que Labbé no quiso mostrar algo distinto.

8.-Jefe del censo reconoce alta omisión

Eduardo Carrasco

Carrasco afirma que se tendrá finalmente una omisión censal de alrededor del 8% (considerando una población total de 17,2 millones).

Preguntado respecto de que esta situación ya se habría sabido en julio de 2012, al momento de tener los resultados preliminares, y de si no fue una situación en dicho momento que se considerara un shock al interior del INE Eduardo Carrasco, indica que: i) es claro que en la omisión se incluye todo y que las bases de datos deben considerar solo los datos de los censados; ii) hablar de un 2% de omisión era absurdo porque se trataba de un censo de derecho; y esta distorsión comunicacional surgió de la lectura de la cobertura de viviendas. Por ello cree que ha habido mucha gente que ha opinado por ignorancia pero también al mismo tiempo por mala intención.

Carrasco indica que haber llegado al 92% es un logro y refleja un esfuerzo gigantesco.

Marcela Cabezas

A nadie dentro del INE se le transparenta que se estaba imputando población. La prueba de ello es la base de datos que se le pasa al consultor Arriaga, que no contiene las marcas que permitan diferenciar población imputada de la censada.

Marcela Cabezas indica que Arriaga le dijo al director que la omisión superaba el 4% aún sin tener los datos correctos, a partir de lo cual no se puede explicar cómo haya declarado que se trataba del mejor censo de la historia.

9.- Las alertas al gobierno

Mariana Alcérreca

Señala que logra entonces que se decide bajar al Presidente y al Ministro de la comunicación de resultados. Su postura era que el INE se debía hacer cargo del tema, considerando además que el INE no estaba transparentando la metodología respecto a cómo se llegaron a esos resultados. Lamentablemente a la semana siguiente los citan a una reunión de comunicaciones en el Ministerio de Economía y ahí tiene su primera pelea con Vicente Correa (jefe de gabinete del Ministro). Alcérreca reconoce que no fue capaz de decirle la verdad pero sí indicó que las autoridades no debían entregar los datos pues era un año de elecciones y porque las cifras eran lo que más se había usado para atacar al Gobierno. Vicente Correa contraargumenta diciendo que habíamos hecho el mejor censo de la historia y añade una frase “a no ser que haya alguna información que yo no tenga”.

De vuelta de dicha reunión, Alcérreca se encierra con Labbé en su oficina y le dice “ud. tiene que decir la verdad” porque Vicente Correa ya había dejado la advertencia. Labbé se niega y a esas alturas ella indica que estaba desesperada.

Ahí es cuando decide llamar a la fiscal del Ministerio de Economía, con quien había tenido interacción por los proyectos de ley del INE. No llamó a Vicente Correa porque no tenía buena relación con él y porque éste se había hecho amigo de Max Raide; de hecho, indica, a partir de entonces se acabó la comunicación entre Labbé y el Subsecretario de Economía, pues siempre operó a través de Max Raide. Por ello, indica, que el Subsecretario nunca estuvo enterado de toda esta situación.

Alcérreca habla con la fiscal desde el estacionamiento, le pide que la ayude a parar esto, que no era el mejor censo de la historia y que, al menos, había 200 mil hombres perdidos y 4,8% de omisión. Ella le dice que va a ver qué puede hacer. Alcérreca sube y directamente renuncia con Labbé en presencia de Marcela Martínez y Raúl Sotomayor. Labbé le dice que no puede renunciar en ese momento porque dejaría en evidencia que hay un problema y le pregunta qué requiere para no renunciar, ante lo que Alcérreca le exigió que dijera la verdad.

Alcérreca le pide a Labbé que llame al Ministro, quien recién había regresado de Nueva Zelandia; no lo encontró y le contesta Vicente Correa. Labbé le cuenta que hay un informe de un consultor que dice que al parecer el censo no estaba tan bueno como creía y que faltaban 200 mil hombres y es todo lo que cuenta. Según lo que Labbé le dice, Vicente Correa le indicó que el acto iba igual porque se estaba estimando una omisión pequeña.

Labbé le insiste a Alcérreca que ella no puede renunciar y finalmente señala que no logró cambiar la situación. Indica que del Ministerio de Economía llamaron al director Labbé y le dijeron que alguien había hablado y que esa persona había dicho que Alcérreca había renunciado y que “era una histérica porque le faltaban 200 mil hombres”. Y esa, indica Alcérreca, fue la respuesta con la que se quedó Labbé.