Patricio Rosende: “Las bandas hicieron desaparecer la estructura social de las calles”

-En las 80 poblaciones que CIPER identificó como “Zonas Ocupadas”, el reclamo principal es que personal de Carabineros no ingresa por temor a verse sobrepasados por bandas delictuales. ¿Cuál es su percepción?

Creo que Carabineros, al igual que cualquier institución pública, tiene deficiencias. Pero cuando son requeridos para actuar en un determinado procedimiento, tienen la obligación constitucional y legal de responder. No quiero decir que no sea cierto que haya vecinos que han tenido y tienen la experiencia de llamar a Carabineros y no tener respuesta. Es probable que ocurra en algunos sectores, pero no es la generalidad en las poblaciones.

-El reclamo lo escuchamos reiteradamente de los vecinos en las poblaciones que CIPER recorrió: dicen que cuando hay enfrentamientos de bandas, llaman a la policía y o no les responden o les dicen que los llamen cuando todo haya terminado, “después de que se hayan matado”.

Eso es súper fácil de comprobar. Todos los llamados al 133 quedan grabados. Le aseguro que no todos ellos son tan reales como lo cuentan.

“Son barrios que no reúnen las condiciones elementales de una ciudad. Esa marginalidad permite la aparición de estos grupos que se adueñan de los sectores y vulneran a la mayoría de sus habitantes que quiere vivir en paz”.

-Pero también están los teléfonos del Plan Cuadrante. ¿Esos llamados también quedan grabados?

No, esos no.

-En todas las poblaciones donde fuimos los vecinos reconocen que ya no existe confianza en las policías, porque deben convivir con grupos armados y traficantes y cuando llaman a Carabineros no obtienen respuesta o es tardía. ¿Qué políticas está desarrollando el Estado en este tipo de zonas, además del Plan Cuadrante?

Efectivamente, desde la década de los ’90 empezó a surgir un fenómeno en algunos barrios de las grandes ciudades que se caracterizó por la aparición de bandas de delincuentes ligados al microtráfico y al tráfico de drogas. Se instalaron en determinados barrios sin que necesariamente vivieran ahí. En aquella época se comenzó a desarrollar un esquema de trabajo denominado Barrio Seguro (en convenio con el BID) y que partió en 2001 con La Legua. Al año siguiente se agregó la Santa Adriana, la población Yungay; y después entraron poblaciones de afuera de Santiago, como la Intendente Saavedra, en Valparaíso.

-Las llamadas “intervenciones” que hizo el Ministerio del Interior.

Intervención no es el nombre apropiado, porque generas dos efectos: uno, estigmatizas a la población completa; y dos, no da cuenta de lo que se hizo con el programa Barrio Seguro, cuyas líneas fundamentales eran mantener la estrategia de control policial en el perímetro y al interior de estos barrios y disponer a todos los servicios públicos en una línea de trabajo con los vecinos para fortalecer las organizaciones comunitarias y la capacitación laboral. Son poblaciones donde, producto de la acción de las bandas, toda la estructura social empezó a desaparecer de las calles. Las organizaciones que aún existían eran las vinculadas con algún tipo de “protección” a estas bandas. Hubo un trabajo también muy fuerte en materia de prevención sicológica y social a través del Conace, los Cosam…

-Pero si uno examina los planes y sus efectos, finalmente han sido soluciones parche, que quizás funcionan, pero sólo por un tiempo.

Uno puede decir que son parches en el sentido de que eran acotadas en el tiempo, pero como había distintos tipos de programas, hubo una acción permanente. Conace ha hecho muchas cosas con agrupaciones de jóvenes en temas deportivos, culturales y artísticos. Y hubo también una intervención más visible, vinculada a la infraestructura, para recuperar espacios como canchas, sitios eriazos, equipamiento. Toda la inversión del programa Barrio Seguro -en las diez o doce poblaciones donde se implementó este trabajo- debe andar por sobre los $2.500 millones. No trabajamos sobre la población vulnerada, sino con sujetos que vulneran un entorno, habitualmente los mismos y que circulan entre la población y la cárcel. De allí la coordinación con las policías y Gendarmería para saber cuándo salen.

Patricio Rosende, subsecretario del interior

-¿Qué tan efectivos han sido los programas? ¿Cuál es la evaluación?

No sé si se puede hacer una evaluación de cuál fue el efecto de Barrio Seguro. Creo que instaló una metodología de trabajo que se ha ido aplicando en muchas poblaciones y que básicamente es cómo se transforma a un vecino solitario en uno solidario. Lo que estamos tratando de hacer en estas villas es generar redes sociales que les permitan a los vecinos recuperar su entorno y aislar a los que vulneran su barrio. Si uno compara con la situación de las poblaciones del país en 2000, cuando partió el programa, creo que hemos tenido éxito en muchas poblaciones. Hay algunas donde es probable que uno pueda decir que no hubo efecto alguno…

-¿De qué depende?

Del funcionamiento del Plan Cuadrante, de la efectividad de las políticas, de que hayamos logrado o no generar un entorno vecinal proclive a un trabajo de más largo plazo. No es llegar y decir vamos a capacitar, arreglar una plaza, poner luz y nos vamos.

-Pero en la población Yungay, emblemática del programa, estuvieron tres años: pavimentaron algunas calles y veredas, iluminaron rincones oscuros, pusieron lomos de toro, pero los vecinos cuentan que después que se fueron la cosa sigue igual o peor, que las balaceras son algo cotidiano.

Estos programas evolucionan al mismo ritmo que lo hace la actividad delictual. Es cierto que en la Yungay uno podría decir que el efecto durante la intervención se produjo y se sintió; y cuando terminó, la gente puede decir que los abandonamos. Pero no es verdad. Por ejemplo, en Santa Adriana, La Legua, Los Centinelas en Concepción y en una serie de poblaciones estos programas van cambiando. Hoy se llama Quiero Mi Barrio, otra modalidad producto de Barrio Seguro.

-Si uno mira el listado de sectores donde está presente Quiero Mi Barrio, la mayoría de los considerados críticos queda fuera. Por ejemplo, en casi ninguna de las poblaciones de La Pintana están.

Hay distintos tipos de acciones. Quiero Mi Barrio es sólo uno. Por ejemplo, en la Santa Adriana, una zona compleja por el tema de seguridad vinculada con el microtráfico, estamos desarrollando un programa que le va a cambiar la cara a la población. En La Legua pronto vamos a inaugurar el Centro Cívico. En distintas poblaciones hay varios tipos de acciones que van acompañadas de control policial, que puede ser deficitario, insuficiente porque efectivamente hay una demanda y tenemos un déficit de Carabineros. No hay duda.

-En junio se informó de una carencia estimada en 4.500 carabineros.

De 5.200 en estricto rigor para los próximos cuatro años. Durante este gobierno se han agregado a la dotación 6.000 carabineros, 1.500 carabineros por año. Pero uno no saca nada poniendo carabineros en todas las cuadras. Un Estado policial nunca va a ser suficiente. Por eso para nosotros es muy importante el trabajo con las organizaciones vecinales. Puede tener todos los defectos, situaciones que corregir además de reforzar la presencia policial en muchas de estas poblaciones, pero hay que comparar la evolución de la seguridad desde hace 10 años a la fecha. Porque puedes decir que en Santiago hay 80 de estas poblaciones, pero te aseguro que en el 2000 había 150.

-El promedio de distancia entre las poblaciones y el recinto policial más cercano es de 2 ó 2,5 kilómetros. Quizás esa distancia influye en la lentitud de la acción. Se ha propuesto la creación de retenes y comisarías al interior de estas zonas y finalmente no se hace. ¿Por qué?

Nosotros lo hemos desincentivado por un motivo muy simple: lo que nos interesa es tener mayor eficiencia policial. La presencia de un retén o una tenencia en un determinado lugar genera un entorno de mayor protección, pero lo mismo hace la pareja de policías o el vehículo que cumple su función de manera periódica en un sector. En un retén trabajan siete funcionarios. De ellos, tres están con permiso, dos tienen labores administrativas y sólo quedan dos operativos. O sea, la peor inversión es instalar retenes. El sentido del Plan Cuadrante es precisamente tener mayor cercanía entre los Carabineros y un determinado sector.

“Hay que comparar la evolución de esta institución y de la seguridad desde hace 10 años a la fecha. Porque puedes decir que en Santiago hay 80 de estas poblaciones, pero te aseguro que en el 2000 había 150”.

-Pero el Plan Cuadrante no ha tenido la mejor de las evaluaciones.

Sería absurdo afirmar que con la dimensión de los cuadrantes que tenemos en Santiago no hay déficit. Lo hay: de carabineros y de vehículos. Eso se está paulatinamente corrigiendo. Pero no creo que sea esa la razón por la que todavía tenemos poblaciones donde hay grupos que las vulneran de manera periódica.

-Usted dijo que la acción de estos grupos ha cambiado por completo el sistema social de estas poblaciones, pero también que el foco principal del trabajo estatal son las bandas. ¿Qué se está haciendo con la gente afectada por esas bandas?

Eso es lo que uno trata de reflejar en el programa comunal de seguridad: empoderar a los vecinos, crear redes comunitarias. Hace un tiempo partimos con un programa de instalación de alarmas que ha generado una comunidad distinta. Al vecino que vive solo o que es mayor, le sirve frente a un asalto y ante cualquier problema: toca la alarma y se genera una reacción del vecindario completo. Lo estamos viendo en Puente Alto, La Florida, Maipú. El sistema ha sido muy potente por la capacidad que han tenido los vecinos de reagruparse y tomar posesión de sus barrios. Más que poner rejas o cerrar los pasajes, que al final se transforma en un obstáculo para la entrega de servicios. También la inversión en luminarias. Los delincuentes actúan donde está oscuro y los vecinos están encerrados. Pero cuando éstos salen a las calles y se toman los espacios, los delincuentes tienden a replegarse. Hay que generar las condiciones para que puedan salir a la calle. En esa línea estamos trabajando.

-Volviendo al tema de las bandas. ¿Cuál es el protocolo de acción cuando hay enfrentamientos? En todas las poblaciones dicen que se repiten todos los fines de semana y que Carabineros no llega sino hasta después de ocurrido el problema. Lo mismo con las ambulancias.

Me cuesta aceptar -como si fuera la normalidad- que cuando esto pasa y llaman a Carabineros, éstos no llegan. Es una conducta inadecuada e impropia. Debe ser una excepción. Si eso fuera así, me costaría encontrar razones para que Carabineros siga siendo la institución con más alta credibilidad en el país. Estoy seguro que si uno hace una revisión completa de los procedimientos, son muchos más los casos en que sí llegan y oportunamente. El protocolo de Carabineros es de estándar internacional. Cuando hay una llamada de emergencia, quien responde por el cumplimiento es el oficial de más alto grado. Por eso me cuesta decir que lo normal es que a estas poblaciones los Carabineros no llegan.

Patricio Rosende inaugura proyecto de recuperación de espacios públicos en Recoleta

-Pero si alguien sabe de lo que allí ocurre son los propios vecinos.

No digo que no suceda. Si errores e incumplimiento a los procedimientos existen y habitualmente, pero lo normal es que lleguen y adopten los mecanismos que correspondan. En todo caso, las condiciones en estos barrios vulnerables no dependen exclusivamente de la mayor o menor presencia o frecuencia de las rondas policiales. Por eso hacemos tanto hincapié en que hay que hacer prevención, sin dejar de lado la responsabilidad policial. Carabineros y la PDI tienen un rol que cumplir. Para eso se les entregan los recursos. Lo que importa en estas poblaciones es cómo se genera seguridad comunitaria, porque nunca vamos a tener la cantidad de Carabineros que la gente quisiera tener en la calle. Por eso hay que reforzar la seguridad comunitaria, que se expresa en la rearticulación de las redes vecinales, familiares y escolares. Muchos de los jóvenes que actúan en estas bandas han abandonado la educación formal. Estamos en un trabajo fuerte para recuperarlos en los colegios.

-En muchas de estas poblaciones no hay colegios en las cercanías y en varios casos sólo son de básica y el que imparte educación media está al otro lado de la comuna.

Sí, pero esa no es una realidad que sólo ocurra en las zonas vulneradas, así que uno no puede decir que ese sea el elemento que detona la situación.

-En las zonas vulnerables sí hay problemas de locomoción y a muchos lugares aún no llegan las micros. Y cuando llegan, después de cierta hora dejan de hacerlo. Eso también ayuda a que los espacios comunes sean tomados por grupos que consumen drogas, alcohol y perpetran delitos.

Pero uno también podría decir que las viviendas son tan chicas que la gente no tiene cómo estar adentro de las casas…

-Y también es así.

Sí. Y gran parte de los problemas que hay en estas poblaciones es precisamente producto de la forma en cómo la ciudad de Santiago ha ido concentrando realidades complejas en los mismos sectores.

-Desde que el ’79 se liberalizó el uso de suelo, hubo una explosión en la construcción y entrega de viviendas sociales en la periferia, sin los servicios necesarios.

Así es. Ese es un déficit importante en muchas de estas poblaciones. Eso es verdad.

-Y se mantiene hasta hoy.

No, porque la política de vivienda actual es completamente distinta, incluso a la de cinco años atrás. Hoy la calidad de la vivienda social es mucho mejor: es más grande y con mejores instalaciones. No hay ningún barrio nuevo que se entregue sin servicios asociados.

“La forma de diseñar las ciudades, con carencias en infraestructuras y servicios, hace que la gente se encierre en sus casas. En muchas de las poblaciones, a pesar del tamaño de las viviendas, la gente no sabe quién vive al lado ni atrás ni adelante. Se generan situaciones de alta desconfianza, vecinos solitarios muchas veces asustados y escondidos. Y no porque la gente haya optado por eso, sino porque el entorno que se les construyó iba orientado en ese sentido. Ahí hay una deuda muy fuerte que estamos enfrentando”.

-Pero si hablamos de poblaciones nuevas, las que se instalaron hace unos 10 años, en ellas aún se encuentran estos problemas.

Sí. Siguen teniendo esos problemas porque cuando debes optar, como política pública, entre terminar o disminuir el déficit habitacional, te preocupas de lo primero. El componente de calidad de vida es accesorio ante una demanda que es mucho más urgente. Pero hoy eso casi no existe en los barrios nuevos. Es verdad que se construyeron miles y miles de viviendas sin servicios, sin centros comunitarios, sin escuelas. Es cosa de ir a darse una vuelta. Sin duda que hay una demanda insatisfecha en muchísimas poblaciones donde hay mucha gente.

-¿De qué manera ese déficit ha influido en el deterioro de la seguridad en estos sectores?

Creo que influyen mucho las condiciones urbanísticas de una ciudad para facilitar la comisión de delitos. Esa forma de diseñar las ciudades, con carencias en infraestructuras y servicios, hace que la gente se encierre en sus casas. En muchas de las poblaciones, a pesar del tamaño de las viviendas, la gente no sabe quién vive al lado ni atrás ni adelante. Se generan situaciones de alta desconfianza, vecinos solitarios muchas veces asustados y escondidos. Y no porque la gente haya optado por eso, sino porque el entorno que se les construyó iba orientado en ese sentido. Y ellos tampoco lograron tener los apoyos para generar condiciones de vida y de ciudad distintas. Ahí hay una deuda muy fuerte que estamos enfrentando. Es muy difícil, porque pasar del temor y la desconfianza a la condición de vecinos más empoderados, más involucrados en una vida de barrio, requiere de muchas energías que confluyan en el mismo sentido.

-A la hora de diseñar un nuevo barrio, ¿se trabaja en conjunto con la Subsecretaría del Interior para ver la seguridad?

Claro. No sólo para la seguridad. Hoy sigue existiendo déficit habitacional, pero las condiciones en que se construyen las viviendas sociales son muy distintas. Antes sólo se entregaban viviendas casi en obra gruesa; hoy ninguna se entrega sin calefón o revestimiento de interiores. Es otro concepto que también influye en la dignidad de la familia. En los ’90, una vivienda Serviu era muy poco acogedora: murallas sin revestimientos, piso de radie, lavatorios pequeñísimos… Hoy se entrega otra casa, para que los vecinos no sólo se sientan dueños de su espacio, sino también de un barrio que los acoge. Eso no existió en la gran obra de vivienda de los primeros 15 años de los gobiernos de la Concertación. No hemos logrado resolver nudos importantes en algunas de estas poblaciones.

-¿Cuáles son esos nudos?

Son barrios que no reúnen las condiciones elementales de una ciudad. Esa marginalidad permite la aparición de estos grupos que se adueñan de los sectores y vulneran a la mayoría de sus habitantes que quiere vivir en paz. Esa es nuestra apuesta: que esos muchos más logren empoderarse. Para eso el Estado tiene que poner no sólo el control policial, sino que generar espacios para que esa gente pueda salir a la calle con confianza y a determinada hora del día los puedan usar los niños, la tercera edad y los jóvenes. Eso requiere mucha coordinación y acción proactiva del Estado, las municipalidades y los vecinos.

-Habla de “grupos que se adueñan de los sectores”. ¿Reconoce que bandas delictuales han tomado el control de algunos sectores?

Hay grupos y bandas que actúan en algunas poblaciones y que causan un problema complejo. Nosotros estamos trabajando para controlarlas y sacarlas de esos lugares.