Entrevista a Patricio Rojas: “No soy un hombre que haga cosas irregulares”

Durante casi una hora y media, el ex ministro de Defensa contestó el pasado miércoles 8 de abril varias preguntas de CIPER sobre la Corporación de Estudios Estratégicos (CEES) y sus negocios con el Ministerio de Defensa, entre otros. A medida que se le fueron exponiendo dudas e irregularidades, se fue molestando cada vez más y pidiendo que se respetara su trayectoria pública, la que describió largamente. En varias de sus respuestas contradijo la documentación de la entidad sin fines de lucro, y en otras entregó información nueva. Pero cuando se le preguntó sobre su relación con Bartolomé Dezerega y su hijo, Alejandro, la entrevista llegó a su fin. Comenzó por quejarse de que lo culpaban de la muerte del ex Presidente Eduardo Frei Montalva, y luego minimizó el paso de Dezerega hijo por la CEES hasta finalmente cerrar abruptamente el encuentro. Escuche extractos del audio

-¿Cuál fue la génesis de la Corporación de Estudios Estratégicos (CEES)? ¿En qué momento se le ocurre?
Desde antes de ser ministro de Defensa, en la Democracia Cristiana teníamos la convicción de que no estábamos informados ni menos preparados –aún durante un régimen militar tan prolongado como el del general Pinochet- para atender los asuntos de seguridad y defensa en un régimen democrático. No teníamos experticia, como se dice ahora; no teníamos centros de estudios dedicados a esto. Una vez hecha la experiencia de cuatro años en el ministerio, vi que la transición más difícil estaba en el sector Defensa y que era necesario recoger todo lo aprendido para continuar explorando y estudiando esos temas desde un ámbito estratégico-militar y no estratégico-político. Para eso había otros centros. Quería concentrarme en temas duros: por qué tener una política de disuasión y no sólo una de defensa; por qué tener una cooperación militar estrecha con los países vecinos y cómo mejorarla. Eso me llevó a que al final del gobierno decidí dos cosas: reincorporarme a la Universidad de Chile, que ha sido siempre mi alma máter. Soy exonerado de la Chile, para que sepas, ¿ah? Te voy a dar un currículum…

-¿En qué momento estuvo usted en la Universidad de Chile?
Siempre estuve en la Chile. Estudié ahí y una vez graduado fui ayudante de la Escuela de Medicina y trabajé en el Servicio Médico y Dental de los alumnos de la Universidad. He hecho algunas cosas en la vida, hijo. Después de eso, fui al Ministerio de Educación con don Eduardo Frei Montalva. Aquí te doy un resumen del currículum; creo que te puede servir.

-¿Y cuál fue su segunda decisión cuando terminó el gobierno de Aylwin?
Crear esta corporación de estudios de seguridad y defensa, que llamamos Corporación de Estudios Estratégicos.

-¿En qué fecha toma la decisión de crearla?
Al final del gobierno. Está en el decreto que creó la corporación.

-¿Cómo se decidió quiénes integrarían la CEES?
Como se hace en todos los casos: con la constitución de un directorio con un mínimo de miembros –en este caso, cinco-, y se invita a las personas que uno considera más calificadas. Tuve la muy valiosa colaboración de gente bastante destacada hasta hoy en el ámbito político y de la magistratura, como don Mario Fernández Baeza, quien no sólo fue ministro y subsecretario conmigo, sino que hoy es miembro del Tribunal Constitucional; Claudio Troncoso, hoy asesor jurídico del Ministerio Relaciones Exteriores; Marcos Sánchez Edwards, un destacado abogado que fue subsecretario de Guerra. Con todos ellos se conforma un grupo de socios iniciales. Pero con el tiempo ha ido cambiando, porque al tomar puestos públicos de responsabilidad los miembros tenían que renunciar a este directorio y entraron otras personas. La corporación ha tenido un nacimiento, un auge y una declinación. Hoy estamos en plena declinación.

-¿Declinación?, ¿desde cuándo?
Absolutamente. Esta corporación está dormida, por no decir hibernada completamente. Te lo voy a contar brevemente. Al término del primer gobierno de transición, en el Ministerio de Defensa –que sigue con Edmundo Pérez- se conforma un pequeño grupo de estos centros de estudios de seguridad y defensa. Por ejemplo, con la preparación del primer y segundo Libro de la Defensa se encargan trabajos, estudios, se contratan temas. La corporación trabaja, más o menos, un tema al año durante unos diez años. Pero ya con la distensión franca de las relaciones entre civiles y militares disminuye el interés y la demanda por estudiar estos temas. Hoy ese tipo de estudios está prácticamente congelado desde el 2008. El último que hicimos fue en 2007, y desde entonces no se han hecho más porque no hay demanda.

-¿Podría precisar lo que usted llama el período de “auge” de la corporación?
Desde el año 95, ’96 en adelante, hasta el 2004, 2005, por ahí.

-Dijo que cuando seleccionó a los integrantes de la corporación convocó a los más preparados…
… y con confianza civil-política.

-¿Era muy importante la confianza política?
Por supuesto, porque esta es una corporación que estudia temas militares, pero es evidente que la perspectiva con que se hace puede variar desde un centro de pensamiento más bien de derecha que de centroizquierda, de uno pro concertacionista a uno pro Alianza, porque todos estos temas inciden.

-Llama la atención que estructurara la corporación junto a tres ex subsecretarios y dos ex funcionarios de confianza suya en el Ministerio de Defensa: el núcleo con el que trabajó en esa cartera.
Porque éramos un equipo que trabajó cuatro años en estos mismos temas, y usted comprende que cuando forma un equipo –igual que Barticciotto o Bielsa-, no desarma su equipo cuando se cambia de lugar y continúa su línea de trabajo. El equipo era para mí muy importante, ya entendíamos los temas, conocíamos el interior del funcionamiento de las Fuerzas Armadas. Piense que cuando la civilidad entra al fin del régimen militar al Ministerio de Defensa sólo éramos cinco civiles y un ministro. ¿Se da cuenta lo que es eso?

Éramos un equipo que trabajó cuatro años en estos mismos temas, y usted comprende que cuando forma un equipo –igual que Barticciotto o Bielsa-, no desarma su equipo cuando se cambia de lugar y continúa su línea de trabajo. El equipo era para mí muy importante, ya entendíamos los temas, conocíamos el interior del funcionamiento de las Fuerzas Armadas. Piense que cuando la civilidad entra al fin del régimen militar al Ministerio de Defensa sólo éramos cinco civiles y un ministro.

-¿Ese mismo equipo ya lo había acompañado antes de asumir en Defensa, cuando estaba en Estados Unidos?
Claro, trabajé en la OEA durante cuatro años, fui director… ahí en el currículum está… He sido un alto funcionario internacional en diversos períodos de mi vida. Eso me ha dado la posibilidad de ganar mucho dinero, sobre todo cuando he estado exonerado en Chile. Usted lea aquí: el ‘68, en pleno gobierno de Frei Montalva, yo soy presidente de la Comisión Ejecutiva de la OEA, el tercer cargo más alto y después estuve entre el ’70 y el ‘73. Nada más que para referencia tuya, fui ministro del Interior de Frei Montalva: acuérdese que soy el hombre que da el resultado de la elección presidencial de Salvador Allende. Eso no es menor tampoco.
En esos dos períodos -’68 al ‘69 y ’70 al ’73- viví en Washington, tenía mi casa, crié y eduqué a mis hijos allá, y para que usted sepa, yo ganaba el equivalente a unos US$ 30 mil mensuales de hoy. Cuando se dice “¿De dónde saca plata este señor?’”, como algunos andan preguntando, le quiero decir que he tenido una dedicación de años. Después, vea usted (muestra su currículum): (75-90) Consultor internacional asuntos científicos, Banco Mundial, BID, OEA. Esto era lo que me daba mis ingresos entre 1975 y 1990, años de dictadura. Yo estaba exonerado (muestra un certificado en el que aparece como exonerado y lee)… Para que sepa: con mucho orgullo.
Me debatía entre la cooperación internacional muy bien pagada, porque son ingresos sin tributación. Después llegué el ‘90 al ministerio, y sigo aquí como presidente de la corporación y mucho trabajo técnico. Hice mucho trabajo internacional durante el régimen militar. Como le dije al general Pinochet en una ocasión, “Alguna vez dijo que los políticos estaban muy enojados con usted porque los había dejado sin pega y no podían ganar plata. Yo le quiero dar las gracias”. “¿Por qué, ministro?”, me preguntó. “Porque usted me dejó sin pega, pero no sin sueldo, porque gané mucha plata trabajando en el extranjero durante los 16 años que usted me tuvo fuera de trabajos en Chile”, le contesté. Eso lo voy a contar en mi libro sobre las conversaciones con el general Pinochet.

-Ah, va a publicar un libro…
Cuando sea el momento.

-Entre las labores que usted hizo en el extranjero en dictadura figuran algunas relacionadas con los productos educacionales de la Editorial o la Fundación Santillana. ¿Podría precisar?
Nada en Chile. Cuando tuve que ir al exilio forzoso porque no tenía trabajo en Chile, tuve relación y trabajo directo con el Grupo y la Fundación Santillana. Pero con una condición: que no iba a tener ninguna intervención ni ningún negocio en Chile. Primero, porque nadie me lo iba a pedir ni menos pagar sueldo por un negocio con el régimen militar; y segundo, era lógico que no me vinculara con negocios en Chile, cosa que ha sido mi norma. Eso me hizo actuar en otros países de América Latina para el Grupo Santillana.

-¿Recuerda en qué países?
Argentina, Perú y Venezuela durante los ’70 y ’80. La relación terminó completamente cuando volví a Chile.

La CEES y sus trabajos para los ministerios

-¿Trabajó en 1989, en la campaña senatorial de Andrés Zaldívar con algunas de las personas que convocó a la CEES?
Efectivamente, Andrés Zaldívar me pide que yo sea su jefe de campaña junto a Marcos Sánchez. Y lamento casi decirlo: le gané a mi muy querido amigo Ricardo Lagos Escobar, por quien tengo un gran respeto desde los tiempos de la FECH. Ahí en el currículum no figura, pero fui presidente de la FECH.

-¿Cómo definiría su relación con Marcos Sánchez, quien lo acompaña hasta hoy en la CEES?
Don Marcos Sánchez es amigo mío desde antes del Ministerio de Defensa por haber sido ambos DC y sigue siendo mi amigo y muy dilecto. Tanto como con Andrés Zaldívar… para qué seguir.

-Le pregunto por Marcos Sánchez porque a propósito de la creación de la corporación, tengo una duda. El decreto que le otorgó la personalidad jurídica lo dicta y firma Marcos Sánchez, entonces subsecretario de Justicia. Lo dicta a comienzos de febrero…
No me acuerdo de eso…

-Y sale publicado en el Diario Oficial el último día del gobierno de Aylwin.
No sé nada ni recuerdo nada de lo que me estás hablando. Lo único que le puedo decir es que todos esos decretos van a trámite de razón de la Contraloría. Si no hubiera sido de acuerdo a Derecho, habría sido rechazado u objetado.

-El decreto figura en las bases de datos del Diario Oficial y llama la atención que el subsecretario de Justicia aprobara la personalidad jurídica de una corporación de cuyo directorio él mismo forma parte.
No le puedo aclarar eso. Le digo que no me acuerdo de lo que usted está hablando. Yo no invento. Ni miento tampoco. Pregúnteselo a don Marcos Sánchez.

-¿Tiene usted algún recuerdo de las actividades de la corporación en 1994, su primer año de funcionamiento? Usted ya no era ministro, Marcos Sánchez y Jorge Kindermann tampoco eran subsecretarios, casi todos habían salido del Ministerio después de marzo, menos Mario Fernández, que asume como subsecretario de la Fuerza Aérea.
Organizarse, preparar material de difusión, entrevistarse con autoridades, presentar la corporación, hacer la búsqueda de potenciales demandas de estudios y hasta presentar el primero proyecto que no se hizo a un ministerio, sino al Fondecyt, al Concicyt.

-¿Alcanzaron a concretar algún proyecto o estudio ese primer año?
No. Que yo recuerde, no. El primer trabajo contratado (revisa unas hojas impresas que lleva a modo de apuntes) se hace en 1996.

Seamos claros: las fundaciones que se crean al final del gobierno de don Patricio Aylwin, pues. Con todo respeto, estamos entrando en un tema al que le está dando un sesgo que francamente no me gusta. Porque no corresponde. Don Patricio Aylwin forma al término de su gobierno una corporación en lo jurídico del todo semejante a ésta, llamada Libertad y Desarrollo (en realidad se llama Justicia y Democracia). Y desde entonces hace distintos contratos de trabajo con distintas entidades públicas que figuran en el presupuesto de la Nación. Y nadie le ha objetado a don Patricio Aylwin su vinculación con el gobierno.

-Entonces, no hubo ningún contrato en 1994. ¿Podría detallarme cómo se decidía qué estudio hacer, quiénes lo hacían, cuánto tiempo tomaba?
Sí, pero es algo muy genérico. El tema se conversa –en esa época no había ChileCompra- y se hacía con propuestas directas a concursos de Conicyt o a un ministerio, y una vez que se manda una información o se requiere por parte de la autoridad una descripción del tema, se preparan los términos de referencia. Estos últimos son los que dan a conocer qué contenido, la duración y el valor del estudio. El tiempo es generalmente menos de un año; hasta un año.

-Esas conversaciones con los ministerios, ¿las llevaba a cabo usted?
Sí.

-Entiendo que esas conversaciones eran con los ministerios de Defensa, Interior y Relaciones Exteriores…
Varios ministerios. Si la CEES no sólo está dedicada a los temas de seguridad y defensa. Puede hacer estudios de seguridad y estrategia en otros campos. Pero con Relaciones Exteriores no tuve nada.

-Al menos en los documentos de la CEES se menciona.
¿Relaciones Exteriores? Usted está equivocado… Ahí tiene todos los papeles nuestros…Nosotros recibimos el requerimiento que hicieron ustedes al Ministerio de Justicia.

-Sí, nosotros los pedimos a esa subsecretaría. De hecho, nos faltaron algunos. Mire, en la memoria del 2000 dice que se “están llevando a cabo negociaciones con los ministerios de Defensa y Relaciones Exteriores”.
Sí, pero aquí no dice más que se está esperando la respuesta. (Lee) “Aún cuando no se ha recibido una respuesta definitiva de negociaciones en curso”. Lea bien. Nunca tuvimos nada con ellos.

-Pero sí con los ministerios del Interior y Defensa.
Sí.

-Aparte de esos dos ministerios, ¿hubo otro con el cual pudieron acordar un estudio?
Tratar, con varios. Concretar, ya es otra cosa.

La comparación con la fundación de Patricio Aylwin

-Con todo respeto, ¿Nunca nadie le cuestionó que la CEES le vendiera estudios al Ministerio de Defensa, en circunstancias que buena parte de la misma CEES había sido el núcleo de ese mismo ministerio? ¿No había otras corporaciones también capacitadas?
La pregunta está mal planteada, con todo respeto también se lo digo. Lo dice como si fuéramos oferta única, y no es así. Si haces una pregunta mal hecha, te la tengo que corregir. A partir del año ’94 -’95, el Ministerio de Defensa se abre a la contratación de estudios hechos por civiles. Ellos determinan qué quieren estudiar en un momento determinado. Entonces, se va formando una pequeña comunidad de entidades dedicadas a los temas de seguridad y defensa: la Universidad Católica tenía un núcleo, Flacso otro y cada una de las tres ramas de las FF.AA. crean centros de estudios del mismo tipo. Se formó una comunidad civil y otra militar –ya retirada-, y en ella el ministerio distribuía trabajos en base a los presupuestos anuales. Prácticamente a cada uno le tocaba algún tipo de estudio durante ese período. A nadie le llamaba la atención que un centro formado por el Ejército o la Marina recibiera contratos del Ministerio de Defensa. Y eso es más relación directa que con un ex ministro de Defensa dedicado a los temas del ramo. No veo incompatibilidad.

-¿Tenía una fuerte competencia la CEES para contratar estudios?
El verbo no es competencia, si no concurrencia. El ministerio equilibraba asignaciones anuales de estudios entre los distintos centros. En general, todos concurrían con algún tipo de estudio.

-No tengo otro ejemplo de una entidad similar a la CEES que tenga vínculos tan fuertes con el Ministerio de Defensa, precisamente a través de ex altos funcionarios suyos y le financien estudios.
No en Defensa, pero sí en otras partes. Seamos claros: las fundaciones que se crean al final del gobierno de don Patricio Aylwin, pues. Con todo respeto, estamos entrando en un tema al que le está dando un sesgo que francamente no me gusta. Porque no corresponde. Don Patricio Aylwin forma al término de su gobierno una corporación en lo jurídico del todo semejante a ésta, llamada Libertad y Desarrollo (en realidad se llama Justicia y Democracia). Y desde entonces hace distintos contratos de trabajo con distintas entidades públicas que figuran en el presupuesto de la Nación. Y nadie le ha objetado a don Patricio Aylwin su vinculación con el gobierno. Así que, por favor, no siga por ese camino…

-Quiero que me entienda bien, don Patricio: para evitar cualquier malentendido: le estoy haciendo estas preguntas con mucho respeto, cara a cara…
Sí, pero no por mucho respeto las preguntas dejan de ser lo que son, pues mi amigo. Usted puede decir “con mucho respeto…” y le dice una grosería monstruosa a alguien; a pesar del respeto, le puede sacar respuesta.

-Lo que corresponde es que las preguntas se las haga a usted y no a otras personas.
Le dí la respuesta: no fuimos la única corporación que nació al final del gobierno de don Patricio Aylwin, ¿me entiende?

-Perfecto. ¿Tiene a mano la cantidad de contratos por estudios y proyectos que le hayan financiado a la CEES?
No, no lo tengo. Y no lo voy a buscar.

-Cuando revisó sus notas y me dijo que el primer contrato era de 1996, pensé que tenía un registro.
No, no. Y no lo voy a dar a conocer tampoco, no corresponde. Son contratos con el Ministerio de Defensa, y si el ministerio los quiere dar a conocer, allá ellos. En todas partes es igual: si usted hace un contrato con el Pentágono, el Pentágono es el dueño del producto, del insumo, del presupuesto, de la plata y de la evaluación. Si usted quiere saber algo, no puede preguntarle a quién hizo el estudio; le van a decir que se dirija al Pentágono. Pero le voy a decir algo: son ingresos magros, suficientes… ¿Qué te podría decir? Un ingreso anual, casi, para mantener en operación el gasto corriente de la CEES, que es mínimo. Y te repito: todo eso está cerrado hoy. Esta corporación no funciona; no sé si me entiendes. ¡No funciona! Se acabó desde el 2008 en adelante.

Se formó una comunidad civil y otra militar –ya retirada-, y en ella el ministerio distribuía trabajos en base a los presupuestos anuales. Prácticamente a cada uno le tocaba algún tipo de estudio durante ese período. A nadie le llamaba la atención que un centro formado por el Ejército o la Marina recibiera contratos del Ministerio de Defensa. Y eso es más relación directa que con un ex ministro de Defensa dedicado a los temas del ramo. No veo incompatibilidad.

-En julio de 1997, la CEES firma un contrato con la Subsecretaría de Guerra para realizar un estudio sobre los Ministerios de Defensa de Alemania, España, Francia, Reino Unido e Italia. Se fija como fecha de entrega el 31 de diciembre de 1997, pero ese mismo mes se modifica el contrato y se prorroga el plazo al 30 de junio de 1998. Y en esa última fecha se vuelve a correr el plazo al 31 de diciembre de 1998. La entrega se atrasa un año más. ¿Hubo algún problema que justificara ese atraso?
La complejidad del estudio, pues muchacho. Lea usted el título. ¿Usted cree que eso se hace así, a la carrera? ¿Ah? Las cosas no se obtienen todas a tiempo (se para, sale y vuelve con una copia del estudio)
Los estudios valen lo que valen, contando las horas hombre que se van a destinar para las remuneraciones, el overhead –que es lo que cobran todos por un servicio adicional-, los gastos de viajes, insumos, y eso da el resultado con que se negocia. Además, el Ministerio de Defensa sabe valorizar estudios, pues, ¡no está presentando la valoración de un estudio en millones a un niño de Educación Básica! Mire, en general estos estudios nunca pasaban de 10, 12 millones…

-Por eso mismo me llama la atención en este contrato que cuando lo firman, en julio de 1997, el monto acordado es de $13 millones…
¿No ves? Por ahí anda.

-… pero cuando se prorroga el plazo y la entrega se atrasa hasta el…
Bueno, no te voy a aclarar ninguna de esas cosas porque no las sé. Si se postergaron las fechas fue porque el estudio era muy complejo y queríamos hacerlo muy bien. Este era un estudio básico para reformar la estructura del Ministerio de Defensa. Cualquiera que fuera estudioso veía cómo estaba organizado el Ministerio de Defensa en Inglaterra, Francia, España y Alemania: actualizado. Entonces, eso servía mucho para los que estaban escribiendo el proyecto de ley que hoy está casi por aprobar el Congreso.

-Si me permite terminar la pregunta: se cambia el plazo y también el monto. Originalmente el contrato era por $13 millones y terminó siendo por $23 millones. ¿Por qué subió el valor?
Ninguna extensión ni ningún incremento de costos deja de tener la aprobación de las partes. Si las partes lo aprueban, quiere decir que está dentro de los parámetros que corresponden a la cantidad de trabajo.

El dueño de la oficina de calle Asturias

-¿Recuerda cuánto lograba recaudar anualmente la CEES?
Eso ya me lo has preguntado tres veces. Te lo dije: cada estudio costaba alrededor de 12, 13, 14 millones, y era más o menos un estudio al año. Con suerte, cuando tocaba estudios.

-¿Y cuánto gastaban?
Mucho menos. Lo que está en los balances, que ustedes también los tienen.

-Es que tengo otra duda. En los balances siempre figura un saldo a favor que oscila entre $30 y $40 millones, y entre los gastos está el arriendo. ¿Recuerda cuánto gastaron en arriendo en esta oficina?
¿200 mil pesos? ¿180 mil? Depende de qué año, pues.

-Digamos el año 1996.
Divida por 12. ¿Cuánto dice el arriendo?

-$7.500.000
¿De arriendo?

-Sí, y si divido por 12, eso nos da un arriendo mensual de $625.000
(Mira los balances detenidamente) Eso debe ser, pues… Le quiero decir que eso se redujo drásticamente después, porque no había recursos y se redistribuyeron los espacios.

-¿Dejaron de ocupar la misma superficie?
No se ocupa más que uno o dos despachos.

-Ah, y el resto lo subarrendarán, supongo.
Claro.

-¿Y a quién le arriendan estas oficinas?
Pero, ¡por favor, oiga! ¿No cree que es demasiado? Usted está suponiendo que yo soy el dueño de esto. ¡Quién le dijo que soy el dueño!

-Es que justamente es ese el problema…Según el Conservador de Bienes Raíces, estas oficinas las compró en 1994 su hermano –que en paz descanse-, don Carlos Eduardo. Pero él era el tesorero de la CEES, por lo cual ustedes le pagaban el arriendo a su propio tesorero. Y también le paga arriendo la Fundación Valle Lo Aguirre.
¿Y?

-Y resulta que a contar del 2007, su hermano le traspasó la propiedad de estas oficinas a su esposa. Entonces, le siguen pagando arriendo a su propia esposa.
No, hombre. Esta corporación no paga ni un peso de arriendo desde el año pasado, cuando murió mi hermano. Lo único que se recibe de arriendo es lo que paga la Fundación.

-La Fundación Valle Lo Aguirre sí le paga arriendo.
¡Claro! ¿Cómo no va a pagar arriendo? ¡Tiene que pagar!

-¿Y la CEES no paga hoy, entonces?
No se le paga arriendo a la dueña.

-Pero sí se le pagaba a su hermano, tesorero de la CEES.
Por supuesto. ¿Y qué incompatibilidad hay ahí?

-Era para precisar, como usted primero dijo que no era el dueño… Usted recién decía que había presentado proyectos a Conicyt. ¿Cuántas veces postularon a esa entidad?
Creo que un par de veces. Una vez sacamos el recurso, pero la segunda vez ya no y después no se reiteró.

-Y los otros estudios que no les aprobaron, ¿recuerda sobre qué materia eran?
No.

Quiero que por favor entienda, míreme a los ojos: yo no soy un hombre que haga cosas irregulares. He manejado cientos de millones de dólares, he manejado los presupuestos de Educación, de Interior, de la FF AA… ¿La Contraloría alguna vez me ha hecho un sumario? Entonces, ¡por favor! respeta un poco una trayectoria y una vida dedicada a tanta cosa, pasando peligros…

-¿No los tienen archivados, aunque no hayan sido aprobados?
No. Tenemos solamente los que hemos hecho… Usted presenta unas cuatro o dos hojitas… hay unos formatos en el Conicyt, y con eso usted dice “salí seleccionado y vamos a hacer el estudio”. De lo contrario no hace nada, pues. ¿Va a trabajar sin contrato?

-El estudio que ustedes se adjudicaron -“De la seguridad hemisférica colectiva a la cooperación para la paz en el continente”- y que el Fondecyt les financió, estaba basado en una encuesta que la CEES contrató a la consultora MORI. Revisándolo y conversando con académicos a cargo de ese estudio, varios manifestaron dudas…
Ya, ¿y cuál es la duda?

-Nadie recuerda que el estudio haya cumplido con el requisito de ser editado en una publicación académica. En las hojas de evaluación le pidieron varias veces que se acreditara esa publicación.
No, no es así. Efectivamente no hubo publicación académica, pero sí la publicación del seminario que se hizo al final, lo que entendimos cumplía con la obligación de publicar. Se editó un folleto.

-Un librito azul que tenía el logo de la CEES y de la Fundación Konrad Adenauer.
Sí, exactamente, eso es. Mire, habrá hablado con muchas personas, y sé con quiénes ha hablado usted… Lo que le puedo decir es que cuando habla con algunas de estas personas que están anualmente colgadas de los proyectos del Conicyt y del Fondecyt, que viven de eso… Y no le hablo sólo de los historiadores, sociólogos, biólogos, genetistas y todo lo demás… Ellos siempre son apegados, by the book, es decir “aquí dice debe hacerse esto y esto no se hizo”. Pues bien, esa prolijidad yo la admiro, pero yo no soy de esa comunidad. Soy un político especializado en temas de seguridad y defensa, innovación, tecnología y otras cosas duras de ciencia, ¿me entiende? Leo todo el día temas científicos duros, no leo las encuestas. Quiero que me entienda: estoy apartado de la vida política. Hice todo lo que tenía que hacer por mi país. Y con todo respeto: no fue poco. Y para que usted lo sepa de una vez por todas: soy el autor de la reforma educacional que cambia la escuela primaria de seis a ocho años, junto al ministro Gómez Millas, en el gobierno de Frei. Soy el creador de la Junta de Auxilio Escolar y Becas (Junaeb), a través de la ley que Radomiro Tomic presenta, y que nosotros en la Fech impulsamos. Y como subsecretario, la llevamos a todo Chile y es hasta hoy el mejor programa de alimentación escolar y de becas que ha existido nunca en un país de América Latina, salvo Brasil. Soy co-creador del Canal Nacional de Televisión. Soy co-creador del Conicyt, y cuando veo estos científicos, apegados a la letra, digo “¡Ojalá se acordaran cómo se creó el Conicyt!”. Yo compré las casas de la calle Canadá, en ese barrio tan bonito. Nosotros pusimos el dinero. Yo no soy un aparecido. ¿Sabe qué edad tengo?: 76. Y todavía estoy trabajando.

-Me parece muy bien.
Gané mucho dinero, pero también he tenido que hacer inversiones. ¿Y por qué sigo trabajando? ¡Porque tengo que trabajar! Porque después de 40 años de servicio público, de toda esta historia que llevo en el cuerpo, si me jubilo recibo 600, 700 lucas, ¿me entiende?

Dezerega marca los límites

-Entiendo que don Alejandro Dezerega, quien trabajó en el Ministerio de Defensa cuando usted era ministro, también se incorporó a la CEES. Usted es muy amigo de su padre. ¿Desde qué fecha usted y don Bartolomé Dezerega Salgado son amigos?
¿Qué tiene que ver eso con la corporación?

-Para precisar qué otro lazo lo une a Alejandro Dezerega. ¿Cómo describiría la amistad que lo une a su padre?
Ya sé para dónde van las cosas. En este país estamos como estamos, bueno, muy bien: hay que perseguir a los que han trabajado toda su vida por los chilenos… Mire mijito, a mí me han dicho poco menos que ¡contribuí a matar a don Eduardo Frei Montalva! ¿Se imaginará cómo estoy? ¿Sabe usted que yo era el hombre de más confianza política del Presidente Frei Montalva, pese a que era un cabro? ¿Se le puede ocurrir que, siendo médico además, haya hecho algo para que él fuera asesinado? ¡En eso estamos! ¡Este país está enfermo!

He sido un alto funcionario internacional en diversos períodos de mi vida. Eso me ha dado la posibilidad de ganar mucho dinero, sobre todo cuando he estado exonerado en Chile. Usted lea aquí: el ‘68, en pleno gobierno de Frei Montalva, yo soy presidente de la Comisión Ejecutiva de la OEA, el tercer cargo más alto y después estuve entre el ’70 y el ‘73. Nada más que para referencia tuya, fui ministro del Interior de Frei Montalva: acuérdese que soy el hombre que da el resultado de la elección presidencial de Salvador Allende. (…) Cuando se dice “¿De dónde saca plata este señor?’”, como algunos andan preguntando, le quiero decir que he tenido una dedicación de años.

-Estoy al tanto de lo que se ha dicho del caso Frei, pero…
A ver, le aclaro de inmediato. Primero: los miembros del directorio eran todos sin ninguna remuneración; nadie ganaba un peso ni nunca lo ha ganado. Eso incluye a todos los directores. ¿Está claro? Sólo por amistad o por colaborar. Alejandro Dezerega entra y trabaja en el Ministerio de Defensa junto con otros profesionales después de que –como le dije- entramos cinco civiles a un ministerio lleno de militares. Había que aumentar el número de civiles porque así no se podía manejar en democracia, y él es un profesional muy destacado, tal vez el mejor alumno de Ingeniería Electrónica de la Universidad de Chile, que tiene un altísimo requerimiento académico. Entonces, no es un “hijo de su papá” que llega porque el papá es amigo del ministro. Él entró y salió de la CEES en las fechas que están previstas.

-¿Y usted me podría precisar en qué fecha se fue Alejandro Dezerega?
No, tampoco. No está para nada en la CEES. En absoluto. Hace años. ¡Puf! Diez años.

-Sí, pero en la Memoria del 2005, Alejandro Dezerega aparece incluso como integrante de la Junta de Vigilancia, y eso fue hace apenas cuatro años.
Sí, pero Junta de Vigilancia no es formar parte de la CEES.

-Pero Alejandro Dezerega forma parte de la CEES. Eso dice en sus propias memorias.
Pero ese cargo no significa nada. Bueno, haga lo que quiera. Está fuera, no tiene nada que ver. Además, entiéndame: la CEES apagó las luces hace ya dos años. Entonces, no es que don Alejandro no esté; aquí no está nadie, porque esto está hibernado.

-¿No recuerda cuáles fueron los méritos para enviar a Alejandro Dezerega becado por el Ministerio de Defensa a la Academia de Monterey, en California?
Sí, pero eso no tiene ninguna cortapisa. Fue él y otros, y como a todos los civiles que van a estudios, se les encarga que se formen, porque se necesitaba gente que entendiera de defensa, de presupuestos militares, de la previsión de los militares. No teníamos a nadie. Un ministro que sólo tenía unos subsecretarios civiles de confianza, ¿y hacia abajo? ¿Me entiende? ¿Con quién revisa el presupuesto y otras cosas? Hay que acordarse, hijo, de lo que fue ese período.

-Sí, si me han contado que usted subía el volumen de la radio de su oficina, y ponía “La Traviatta” bien fuerte para poder conversar.
Muy bien. Veo que le han contado. No era nada fácil. Como ministro del Interior a mí me toca primero, la ocupación del Regimiento Tacna por el general Viaux, una sublevación militar en forma. Duró un día y terminó en la noche por gestiones que realicé a través de distintas personas. ¡Yo! Nadie más que yo. Y todos los que digan que lo hicieron ellos, son mentiras. El Presidente Frei Montalva lo sabe muy bien. O lo supo muy bien, hasta que vivió. Segundo, el asesinato del general Schneider en las calles de Santiago y detectar quiénes lo mataron, cómo lo mataron, por qué lo mataron y meterlos a todos presos. Y tercero, me toca la elección de 1970. Estaba metida la CIA, que no quería que fuera Salvador Allende, teníamos todos metidos adentro una cosa horrible. Y yo soy el que a las 2:30 ó 3 de la mañana salgo y digo: “Aquí ganó don Salvador Allende”. Tú eres muy joven seguramente, así que yo me las he pelado, hijo, muy duras. Por eso, esto de estarme diciendo “¿Salió o no salió de la corporación en tal fecha?”… ¿qué quiere que le diga?

-Entiendo que para usted no sea importante, pero…
Si usted me hubiera preguntado sobre el contenido de los estudios, pero me ha hecho sólo preguntas que tienden a probar que esta corporación se ha manejado de una manera… ¿podría decir “gris”? ¿“Rara”? No me ha hecho una pregunta de qué ha significado esto… Yo se lo digo: esto significó algo para preparar la ley del Ministerio de Defensa. Y tú no has preguntado ¡nada! de esto. ¿Qué significa entonces? Y además, se lo digo con toda franqueza: sé las conversaciones que han tenido con distintos colaboradores míos. Sé que hay alguien que incluso -¡se atrevió!- a decir que cómo era posible que yo tuviera una casa en Concón, que no correspondía a mis ingresos de un millón y medio de pesos en ese momento.

-¿Cómo es eso, don Patricio?
¡De los suyos! De los de tu centro de investigación periodística. Una periodista, entrevistando a una persona que colaboró con nosotros, se atrevió a comentar “¿No le parece extraño que don Patricio Rojas esté con una casa de departamentos en Concón, que no corresponde a sus ingresos, que en ese momento eran de un millón y medio de pesos?”. ¡Realmente lo más indigno que me han dicho nunca en la vida!

-Me va a perdonar, pero no tengo constancia de la escena que usted relata.
Bueno, pero era una persona de tu centro de investigaciones periodísticas. ¡El colmo de la ignominia! Esa casa la compré a la vuelta de Estados Unidos, en que vine con muchos miles de dólares, cuando regresé de la OEA, el ‘ 72, en pleno período de la Unidad Popular. Y me la vendieron en menos de 3 mil dólares, para que sepa. Una tremenda casa y tremendo sitio en Concón, en Los Romeros.

-¿Cuál: la de calle Bellavista 101?
Veo que sabe bastante. ¿Ves tú?

-Es que hay dos terrenos en Los Romeros.
No, hay uno no más. Que yo sepa… había dos, pero ahora hay uno solo.

-El otro se perdió en un juicio.
Entonces… Ustedes han averiguado todo, por Dios… Muy bien, lo felicito. Pero que me vengan a sacar eso… como que yo hubiera sido un tipo ¡que estaba limpiando autos cuando me compré el terreno! A usted no le digo esto, se lo digo por la periodista que hizo la observación: ¡Es lo más indecente que he oído en mi vida! A mí me han tratado de todo, salvo de maricón; por suerte que no. Dijeron que estaba pagado por la CIA, que hicimos un complot para impedir que Allende se tomara el poder… Estoy hablando de cosas muy complejas, que usted ni ha escuchado, probablemente. Yo tengo muchos secretos de Estado adentro del cuerpo. Y que usted me venga a preguntar si don Alejandro Dezerega se salió en tal fecha… ¿qué quieres que te diga?
Lo único que le voy a decir es que vendí dos propiedades que tenía en Santiago, ¿por qué? Porque primero, la casa no daba, porque tengo una familia muy grande. Tengo cinco hijos y diez nietos, todos muy buenos profesionales, ganan todos buen dinero y tienen como colaborar en una especie de condominio familiar. Vendí dos propiedades y ayudaron ellos. ¿Por qué ese año?: porque la casa ya reventó. Y porque el ’99 fue el año de la crisis asiática. Y la crisis tiró para abajo la construcción, el comercio, todo. Y en ese momento construir…, así como en 1972 me compré la casa y el terreno con menos de 3 mil dólares.

-¿Podría precisarme su amistad con don Bartolomé Dezerega?
Le he dicho que es conocida y reconocida. No es un tema para… no voy a decir nada más. (Serio) No tiene nada que ver con esta entrevista, mi amigo. Se acabó.

Los miembros del directorio eran todos sin ninguna remuneración. ¿Está claro? Sólo por amistad o por colaborar. Alejandro Dezerega entra y trabaja en el Ministerio de Defensa junto con otros profesionales después de que entramos cinco civiles a un ministerio lleno de militares. Había que aumentar el número de civiles porque así no se podía manejar en democracia, y él es un profesional muy destacado, tal vez el mejor alumno de Ingeniería Electrónica de la Universidad de Chile. Entonces, no es un “hijo de su papá” que llega porque el papá es amigo del ministro.

-Necesitaba preguntarle si…
¡Se acabó! No más. ¡No más! La entrevista terminó. Además, estás haciendo preguntas que no tienen ninguna relación con el tema al que dijo que venía. Quiero que por favor entienda, míreme a los ojos: yo no soy un hombre que haga cosas irregulares. He manejado cientos de millones de dólares, he manejado los presupuestos de Educación, de Interior, de la FF AA… ¿La Contraloría alguna vez me ha hecho un sumario? Entonces, ¡por favor! respeta un poco una trayectoria y una vida dedicada a tanta cosa, pasando peligros… Cuando era ministro del Interior, el MIR me hizo llegar información de que si yo seguía jodiéndolos iban a raptar a mis hijos chicos. En el gobierno de Pinochet, las amenazas usted no las conoce. Yo era el ministro que andaba cateteando al general Pinochet, y eso podía ser muy peligroso. ¡Por favor!

-Escúcheme por favor. Sólo le pregunté por su amistad con Bartolomé Dezerega. Necesito describir la relación entre ustedes dos, por qué tienen las casas separadas por pocos metros y compradas el mismo año.
¡Averígüelo, pues! ¡Si es así como dice usted! Él vive en el mismo barrio porque en esa época opté por dos sectores: Bilbao Oriente o Vitacura. La mayor parte de mis amigos se fue a Vitacura. Yo, no sé por qué elegí Bilbao Oriente. ¿Por qué está otra persona al lado mío o en otra casa? No tengo idea. ¡Ya está bueno!

-Una última pregunta mientras empaco mis cosas…
No hay más, está bueno… (Se para y camina hacia fuera)

-¿Cuál fue su relación siendo ministro con el general (r) Ramón Vega y cómo es hoy?
(Se devuelve) La relación institucional que se tiene con el segundo de la FACh en un momento muy difícil de transición, en que la FACH fue la rama de las FF. AA. que más flexibilidad tuvo para adaptarse. Y eso se expresaba a través del comandante en jefe, general Fernando Matthei, y con su segundo, el general Vega. Después, la misma que tengo con todos quienes fueron comandantes en jefe: no nos visitamos, no tenemos contacto.
Mire, llevamos una hora y media. Me llamaste ayer, te di la entrevista hoy, cosa que no hago; no hablo con periodistas. Pero como tú me dijiste “Centro de Investigaciones Periodísticas”, y ustedes se dedican a investigar cosas de interés… pero no creo que haya interés en el desarrollo de una corporación que está dormida hace dos años, sin actividad y prácticamente con la luz apagada. ¡No tengo fundos, no tengo aviones, no tengo yates, no tengo nada! ¿Me entiende? ¡No soy socio de ningún club ni tengo ninguna acción! ¿Cuándo diablos va a entender que no soy lo que usted cree? ¡Ya está bueno, ya! (Abre la puerta y me hace salir) ¡Hasta luego!

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La conexión de Patricio Rojas con el caso Mirage y sus negocios con el Ministerio de Defensa

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