«Parece bastante evidente que los obispos sabían lo que estaba pasando»

-Los denunciantes de Karadima están juntando firmas para pedirle al Vaticano que remueva de sus cargos a 4 obispos formados por este sacerdote. ¿Cree que es posible lograr eso?
-Le voy a contar algo que puede servir de referencia: 1945, acaba de terminar la Guerra. De Gaulle gobierna Francia. El nuncio apostólico en Paris es Roncalli, que fue luego Juan XXIII. Roncalli intenta -y consigue- defender a algunos obispos de Francia, pero De Gaulle se las arregla para presionarlo de tal manera que, si no recuerdo mal la cifra exacta, tuvieron que salir 7 obispos de Francia por colaboracionistas con el gobierno de Petain. Entonces yo digo, si allá salieron 7 pueden salir 4 de acá. Es bueno tener eso como un antecedente histórico… En el libro de la María Olivia (Monckeberg) y en el de CIPER parece bastante evidente que los obispos sabían lo que estaba pasando… Quizás ese argumento no basta. Es necesario el tiempo que significa el respeto por sus personas y le evidencia de las pruebas.

-¿Entonces le parece que los obispos deben dejar sus cargos?
Le quiero ser muy honesto. Creo que hoy en la Iglesia no sabemos qué hacer ni cómo. Y en esto quiero ser solidario: he tratado muchas veces de meterme en los zapatos del Arzobispo y no se me ocurre. Creo que es el problema es ese. Es cierto que hay procedimientos canónicos que han sido exigidos por el Papa y seguidos fielmente por los obispos. La pregunta que queda latente en muchos es si eso será suficiente.

«Estamos pagando las consecuencias de lo que llamé ‘desidia e indolencia’.»

-En el caso de los obispos que están siendo cuestionados, los acusadores piensan que cuando acataron el dictamen del Vaticano lo hicieron solo “de la boca para afuera”. Sostienen también que por otro lado, ese acatamiento no basta.
-Yo creo que ahí el problema es que hoy, para la opinión pública, pedir perdón no es suficiente. La sociedad exige un gesto más claro. Ahora, esta exigencia ocurre dentro de un contexto nacional muy complicado donde, por un lado, hay carencia de liderazgo en el plano político y carencia de liderazgo en el plano de la Iglesia. Pienso que la Iglesia Católica, por mucho que haya disminuido la credibilidad en las encuestas, sigue siendo un referente. Su responsabilidad no es solamente con el grupo que va a misa, sino que con todos, creyentes y no creyentes. Hay un servicio que la Iglesia tiene que prestar, cosa que fue bastante clara en los tiempos del Cardenal Silva Henríquez, durante la dictadura. Ahí tuvimos una iglesia capaz de tomar una posición. Había voces discordantes, las conocemos, pero hubo una línea clara.

-¿Hoy esa línea no existe?
-No está clara… En los tiempos del Cardenal Silva Henríquez, hubo cosas muy duras, pero uno tenía la certeza de que tenía detrás al Cardenal. Es decir, uno seguía al obispo y el obispo lo acompañaba a uno. Ahora no.

-¿En qué nota la falta de liderazgo y la falta de tareas comunes?
– Hay áreas que se han tratado de dejar claras. El arzobispo, por ejemplo, ha sido explícito respecto a un tema básico, que es el problema de los ingresos de las familias. En septiembre del año pasado dijo que la desigualdad era un escándalo. Pero los medios no recogen eso. ¿Por qué? Hay una cuestión compleja en relación a los medios ahí. Por un lado, si no hubiese sido por los periodistas, quizás la historia de El Bosque no hubiese salido a luz: pero por otro lado hay un silencio del mundo periodístico respecto a esta toma de posición de la Iglesia que es tan importantes dentro del contexto nacional. Yo percibo además que está ocurriendo otro fenómeno: La historia de Chile era la de un país con cultura católica, y de una Iglesia, lejana o cercana, pero una iglesia que es madre. Sin embargo, frente a temas difíciles, como las separaciones, el discurso de la Iglesia fue sentido por muchos no como el de una madre sino como el de una madrastra que condena. Pienso que eso es el resultado de cómo se abordaron esos temas; no es un problema de lo que se dijo, sino cómo se dijo. Y creo que hay una reacción de mucha gente que ha vivido estos dramas y se ha sentido condenada por la Iglesia y que ahora, ha tenido una reacción como de pica, de rabia frente a la Iglesia.

-Digamos que en los ´90 la Iglesia fue durísima en ese aspecto: criticando a los hogares uniparentales como si no fueran dignos de ser llamados «familia»; oponiéndose al reconocimiento de los hijos “ilegítimos”, oponiéndose a terminar con la práctica de expulsar a las adolescentes embarazadas de los colegios. El rostro de la iglesia era duro, y lo encarnaba el Cardenal Medina recolectando revistas pornográficas para denunciar el libertinaje moral.
– Yo alguna vez lo dije, en la Parroquia de la Inmaculada Concepción, en la misa del domingo, a las 12:45, ahí en Vitacura: “los cristianos no podemos aceptar que la moral quede reducida del cinturón para abajo y salvados sean los bolsillos”. No pasó nada.

«Frente a temas difíciles, como los divorcios, el discurso de la Iglesia fue sentido por muchos no como el de una madre sino como el de una madrastra. Creo que hay una reacción de mucha gente que ha vivido estos dramas y se ha sentido condenada por la Iglesia y que ahora ha tenido una reacción como de pica, de rabia frente a la Iglesia».

-¿Fue un error el énfasis sexual que tuvo el discurso de la iglesia?
-Absolutamente.

-¿Cree que la crisis actual es consecuencia de esa fijación?
– Sí. Pero déjeme precisar. Una cosa es la doctrina de la Iglesia, en términos conceptuales; otra cosa es cómo se trata de comunicar lo doctrinal al pueblo de Dios, y eso es el acercamiento pastoral a las realidades concretas que vive la gente. La Iglesia no está, en primer lugar, para defender una doctrina, la iglesia está para evangelizar, y eso significa anunciar una buena noticia y por lo tanto ayudar a la gente a ser más feliz. Hecha esa precisión, uno podría decir que, no es que se haya hablado tanto de la cosa del sexo, sino que se ha hablado muy mal sobre el tema del sexo. Ha sido sobre todo un tema de lenguaje. Por otra parte me parece que la Iglesia ha tenido una resistencia a plantearse los desafíos actuales y el tema de la proporcionalidad que es tan importante en la moral. En concreto, en Chile, los problemas vinculados con la justicia social son mucho más importantes que los vinculados con la moral sexual. Y son muchos más importantes, entre otras razones, porque con los bajos ingresos que reciben hoy muchas familias, éstas revientan. El alegato en favor de la familia no puede ser sólo desde el punto de vista de la sexualidad.

Hablemos de los que sienten «pica» por cómo fueron tratados por la iglesia. ¿Qué paso con ellos?
-Pienso que es gente que no se sintió acogida. Los conceptos pueden estar y seguir estando muy claros, lo que nos ha faltado es una actitud y una palabra de misericordia. Nadie hace fiesta en una relación matrimonial que se quiebra. Se trata de situaciones extremadamente doloras. Entonces, acogida. Y recordar a San Pablo: “Alegrarse con los que se alegran y llorar con los que lloran”.

-La pica y la rabia que usted detecta pueden deberse a otra cosa: al hecho de que se ha descubierto que muchos delitos sexuales cometidos por sacerdotes eran ocultados, que los abusadores eran trasladados y se acallaba a las familias de la víctimas.
-Ahí hay un tema importante. Hace unos 40 años los obispos de Estados Unidos consultaron con siquiatras y la versión de los siquiatras de esa época fue exactamente la cosa que se hizo: sacar al cura del lugar en el que estaba, hacer un retiro de 30 días, y ponerlo en manos de un siquiatra. Hoy ningún siquiatra aceptaría eso como postura válida, como solución de un problema, ninguno.

-Entiendo el punto, pero no se puede sostener que la actitud de ocultar abusadores provenga sólo de la recomendación de la ciencia. Hay un interés político de la Iglesia en hacer eso: evitar el tremendo daño para su imagen.
-Claro, lo primero que hay que considerar es el daño para la víctima y lo segundo es el daño de la Iglesia. Durante mucho tiempo primó la imagen corporativa… Nos demoramos en que nos cayera la chaucha, sí…

-Cuando el arzobispo Ezzati va a visitar a Karadima y le lleva chocolates ¿Qué mensaje se trasmite en el tema de los abusos sexuales?
-Es confuso, yo creo que todo el mundo habría entendido una visita privada del arzobispo a Karadima, con chocolates, pastillas o lo que fuera. Visitar a los enfermos y a los encarcelados es una obra de misericordia. El evangelio es claro (MT 25: “Estuve enfermo, estuve en la cárcel y me fuiste a visitar”.) Pero nadie entiende una visita pública. ¿Pudo evitar la publicidad? Es la pregunta que ha quedado sin respuesta.

¿Le parece que Karadima tiene aún poder?
Mire, tras el escándalo de Marcial Maciel, Roma nombró a un visitador, el cardenal De Paolis. Y el 24 de diciembre pasado el cardenal De Paolis ordenó 60 sacerdotes legionarios de distintos países del mundo a quienes no pudo conocer antes. Los antecedentes de estos sacerdotes le fueron entregados por los superiores religiosos de los Legionarios, todos nombrados por Maciel… A todo esto, el mismo cardenal había enviado una carta vitriólica a todos los sacerdotes legionarios que pensaban abandonar la legión para incorporarse al clero secular de sus respectivas diócesis. Entonces uno dice, no está fácil. Yo creo que la prueba más evidente de la existencia de Dios es la sobrevivencia de la iglesia, porque uno mira la historia de la iglesia y las embarradas son tantas… somos todos seres humanos, todos la embarramos, pero nos hace falta tomar conciencia colectiva de eso. Y tal vez, todo esto que nos está pasando nos podría hacer espléndido servicio, en el sentido de volvernos más humildes. Como le digo, creo que la pregunta es ¿qué hacer, cómo hacerlo? Y no lo tenemos claro. Y tras esa pregunta, hay otras muy importantes: ¿cómo está asesorándose el obispo? Me acuerdo ahora, que en los tiempos de la dictadura, hubo un episodio grave y fuimos convocados todos los curas de la zona oriente de Santiago, todos los religiosos y religiosas, y llegamos a la reunión. Y después que todos los que queríamos hablar y decir cosas inteligentes, las habíamos dicho, una monjita que estaba ahí levantó el dedo y en tres frases dijo lo que había que hacer. Entonces, para mí eso es paradigmático.

-En ese contexto, ¿qué es lo que hay que hacer con los sacerdotes y los obispos formados por Karadima?
-Lo que me parece más delicado de ese tema es lo siguiente: ¿cuáles de estos sacerdotes responden realmente a una vocación y cuáles fueron empujados por Karadima? Hacer un discernimiento de esa índole con cada persona, es complicado. Todo ser humano merece respeto, entonces la tarea que debe hacerse es la de conversar con cada uno de ellos para tratar de ayudarlos a que descubran qué es lo que está en el meollo de sus opciones. Es una tarea muy compleja. Por eso digo que tomar la decisión de “todo el karadimismo, pa’ afuera”, de un viaje, es inaceptable. Es muy importante que la gente entienda también eso, que hay una cuestión de respeto que está en juego y que yo creo que ningún obispo, cura, o cristiano que trate de serlo en serio, entendería que se apuntara a todos, o a muchos, de esa manera.

-Sin embargo, parece que la sospechas contra el ”karadimismo” tiene que ver con que estos sacerdotes y obispos aceptaron situaciones reprochables. Y es por eso que su criterio está en duda. No está claro qué “aprendieron» de Karadima. Da la impresión de que los católicos quisieran que la Iglesia abordara ese tema.
-Eso es una pregunta muy gruesa. Déjame llevarlo a otra figura. Lo que está pasando con Cristián Precht. ¿Por qué se demora tanto la investigación a la que se encuentra sometido? ¿Por qué a este hombre lo tienen en la situación en la que está? No puede tener ningún cargo pastoral, etc. Imaginemos por un minuto que él no haya sido responsable de nada…

«En los tiempos del Cardenal Silva Henríquez, hubo cosas muy duras, pero uno tenía la certeza de que tenía detrás al Cardenal. Es decir, uno seguía al obispo y el obispo lo acompañaba a uno. Ahora no.»

-¿No le parece que la idea de que todo acusado es automáticamente culpable, tiene directa relación con la incapacidad de la Iglesia chilena para dar señales claras de cuál es su posición?
-En parte creo que sí. Pero como le digo no sé qué habría que hacer. Yo estoy rezando, esperando que aparezca una monjita que diga lo que hay que hacer.

– ¿No tiene una respuesta para el católico que está molesto porque siente que se mantiene el status quo, que el karadimismo, sigue ahí con sus redes?
-Mire, es un hecho que hay gente que ha perdido la confianza en la iglesia y otra que se ha alejado. Aquí han llegado a conversar conmigo papás del colegio Cumbres (de los legionarios de Cristo), feligreses de El Bosque, muy destrozados. Con todo hay algo positivo en esto: mucha gente, para permanecer en la Iglesia ha tenido que poner su fe en Jesucristo. Me pasó con una señora un tiempo atrás que me dijo “padre, yo perdí la fe porque el cura tal, hizo tanta barbaridad”. Yo le dije “bendito sea Dios, señora, porque usted tenía su fe puesta en un cura y no en el Señor”. En ese sentido, me parece que ha habido un proceso de maduración, con crujidera, porque estas cosas son así, con crujideras. Son los momentos de crisis que nos pueden ayudar a crecer como personas y también como institución en nuestra fidelidad a Jesús y a los Evangelios.

-Entiendo. Pero admitamos que no es muy real eso, en cuanto a que el catolicismo es una religión muy institucionalizada. Los obispos no son para sacarlos de en medio de la relación con Dios, sino para reverenciarlos. Se reza por ellos.
-Una cosa es rezar por ellos y otra es hacerles caso en todo. Hay una frase de Santo Tomás de Aquino, siglo XIII y que dice textualmente: “En el orden del actuar moral la última norma es la propia conciencia y no la ley”. Y esto está reiterado por el cardenal Newman, quien hace un par de años fue beatificado. En un cóctel le pidieron que brindara por el Papa y Newman levantó su copa y dijo: “Brindo por el Papa, pero antes, por mi propia conciencia”. Un católico tiene que ser honesto consigo mismo en primer lugar. Por otra parte creo que ahora es mucho menos la gente que llega donde el cura a preguntarle «padre, ¿puedo hacer esto?». Yo tengo contacto con mucha gente, por muchos lados y me doy cuenta de lo que piensan los jóvenes que se declaran católicos. No hay que confundir el tronco con los ganchos del árbol y mucho menos con las hojas. Si uno se cuelga de una hoja, se cae con hoja y todo. Hay que afirmarse en el tronco.

-¿No cree que Karadima fue el tronco de la Iglesia durante mucho tiempo?
-Un tronco de litre… Mire, pienso que la primera victima de toda esta historia es él mismo Karadima, porque él está absolutamente enfermo. Un gallo de relativa normalidad no hace lo que él hizo. Y él ha producido a otras víctimas, que como dice usted, pueden producir a más víctimas.

«Tomar la decisión de “todo el karadimismo, pa´ afuera”, de un viaje, es inaceptable».

-Ese es el tema que me parece preocupa hoy a los que critican la existencia del «karadimismo».
-Si alguien me preguntara que desearía que ocurriera, le pediría a todos los vicarios que reunieran a sus curas, a todas las congregaciones religiosas, masculinas y femeninas que están trabajando acá en Santiago, y les pediría que hicieran un discernimiento. La pregunta sería ¿qué tenemos que hacer y cómo? Pienso que hacer eso sería esplendido desde el punto de vista del arzobispo que se pone o busca la comunión y la fomenta y la crea a través de la participación de toda la gente más directamente involucrada. A lo mejor la prensa no lo cree o no lo entiende pero hay muchos curas que estamos sufriendo mucho por esta cuestión, pero mucho. Y el sufrimiento de un cura es muy distinto a lo que le puede pasar a un laico. El laico tiene su mujer, tiene su familia, tiene sus hijos, tiene su trabajo, tiene muchas cosas; uno está entero en el sacerdocio, entonces el impacto que nos produce a muchos curas, es muy fuerte, pero muy fuerte. Yo no sé hasta dónde los obispos se dan realmente cuenta. De repente, como de pasadita el obispo dice “agradezco a tantos sacerdotes, tan fieles servidores”, etc., que son como frases hechas que uno no cree mucho. Porque no se trata que uno le ponga como condición al arzobispo que me pregunte mi opinión, pero me parece que sería bueno ver mucho más de comunión en la Iglesia. ¿Por qué no asumir nuestras convicciones y nuestras debilidades?; ¿nuestro necesario respeto por las personas y nuestra dificultad por saber qué hacer con la rapidez requerida por una opinión pública que, a veces, no advierte las complejidades de situaciones como las que hemos estado viviendo?

-¿Cómo se siente usted respecto del caso Karadima y a la explosión de denuncias de abuso sexual cometidas por sacerdotes?
-Siento pena y rabia. Pena por el sufrimiento de las víctimas, por nuestra incapacidad de dar respuestas claras y suficientes, pena por la carga de tantos que se quejan con uno y que también están sufriendo; rabia, por sentir que no hacemos lo que tendríamos que haber hecho porque, en su momento no enfrentamos las cosas con verdad y como que las dejamos pasar. Estamos pagando las consecuencias de lo que llamé “desidia e indolencia”.

-¿Entre las cosas que faltan por hacer, está lo que están pidiendo las victimas de Karadima?
– ¿Una sanción para los obispos? Creo que habría que hacer lo mismo que se está haciendo con los curas: darse el tiempo para que esos obispos, que finalmente son seres humanos como usted y como yo, tengan la posibilidad de hacer una reflexión sobre qué decisiones han tomado en su vida y con qué grado de libertad las tomaron. Eso es lento, no es un asunto de matemáticas, en que siempre 2 + 2 son 4.

¿Piensa que es buena señal que Andrés Arteaga siga siendo el obispo auxiliar de Santiago? Él convenció al arzobispo Errázuriz de que las acusaciones de los denunciantes eran falsas y operó sin freno para proteger a Karadima.
-Bueno, ya salió de su cargo en la Universidad Católica. Algo es algo. Por otra parte, sigue haciendo los comentarios en El Mercurio. Algo extraño hay ahí, sí. Mire, déjeme decirlo de un modo extremo: yo estuve en una comisión del Ministerio de Salud muchos años, muy metido en la defensa de los derechos de los minusválidos mentales. Las cosas que llegaban ahí eran tremendas. Por otra parte fue una experiencia muy interesante, porque había gente de distintos lados, siquiatras, sicólogos, creyentes, no creyentes, y todas las decisiones delicadas las tomábamos de forma unánime. Era posible reflexionar en conjunto, con seres humanos, y fue una cosa muy hermosa. Bueno, que le quiero decir, que si yo voy a una de estas casas de viejitos, donde de repente para financiarlas meten gallos enfermos de la cabeza, y los pobres viejitos que están sanos viven situaciones terribles… si voy para allá, no soy quien para condenar a los enfermos mentales porque son enfermos mentales. Ahora, Arteaga es un hombre inteligente brillante, con mucha inteligencia, estudioso, ¿Qué pasó ahí con él? No lo sé.

¿Le parece una buena señal que siga de obispo?
Será obispo para siempre, otra cosa es que siga ejerciendo como tal.

¿Qué impresión tiene sobre el ex arzobispo Errázuriz? ¿Es responsable de lo que pasó en El Bosque?
– Ya lo he dicho en más de una entrevista. Responsable sería mucho decir. Con todo, él mismo lo ha expresado: «Asumo mi responsabilidad». Claro que estamos de nuevo en el mismo tema: demasiada mirada desde lo institucional y muy poca desde las personas.

-¿Para Errázuriz lo más importante fue la institución?
– Y de hecho, no quiso recibir a ninguno de los denunciantes, pero sí habló con Karadima.

-Tal vez por eso, cuando lo reemplazó el obispo Ezzati se respiró otro aire.
-Sí, de esperanza

-¿Se ha cumplido esa esperanza?
– Qué le puedo decir. Mire, me acuerdo de una actividad que se hizo apenas él llegó y que se llamó «La alegría de ser católico», y aparece monseñor Ezzati hablando en la televisión y justo detrás está el cardenal Errázuriz. ¿Cuál es la reacción del que está viendo eso? Son lo mismo. ¿Por qué al cardenal Errázuriz no le dice alguien, que lo ayude a tomar conciencia, que tiene que guardarse, que no puede marcar al que viene después? Yo creo que la cuestión de los chocolates, aunque parezca un detalle, fue fatal para monseñor Ezzati: tiene que ver con el efecto a través de los medios de comunicación social

-Me parece que parte de la complicación que vive hoy la iglesia es la dificultad que tiene al darse cuenta de la gran cantidad de homosexuales que hay en su interior. En el mundo civil eso no es problema pero para la iglesia que ha condenado a los homosexuales, es uno de los temas que no sabe cómo resolver.
– Me imagino que usted está hablando de la iglesia jerárquica y no de todo el pueblo de Dios que es la iglesia. Entonces, no me atrevería a hablar de “gran cantidad”, no hay estadísticas. Lo que si es claro es que los abusos, al parecer atribuidos solo a sacerdotes, son bastante más abundantes en términos porcentuales en medio de la sociedad civil. Por ejemplo, en Estados Unidos hace algunos años apareció una estadística sobre los abusos y mostraba que del total de victimarios el 1,1 % eran sacerdotes católicos; hombres casados era el 4,5% y los pastores evangélicos, más de 10 %. Respecto de los homosexuales, la iglesia no ha condenado a ninguno. Ahora, que haya temas sin resolver, eso es otro cuento.